©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz depositfiles files.dp.ua ... ... ... radikal fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 04-03, 04:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20-04, 22:34 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
valvol писал(а):
igorka писал(а):
...запнулись на моменте определения точек Bs, Bm, Hm~, на графике :blush:

Однако, согласно вашего графика, Bm получается какая-то маленькая. Что-то порядка 0.7Тл. Обычно Bm не ниже 1 Тл.
Такое может быть из-за некачественной сборки сердечника или из-за некачественного железа. Если железо 100% трансформаторное, то, скорей всего, проблемы со сборкой (большие зазоры в стыках) или наполнением (сильно деформированное железо) сердечника.

И меня смущает такое значение...При таком сечении железа, как минимум можно принять 1виток/вольт.Железо с промышленного транса, может действительно зашихтовал плохо....Завтра поинтересуюсь.
Спасибо!

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 20:21 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
valvol писал(а):
Однако, согласно вашего графика, Bm получается какая-то маленькая. Что-то порядка 0.7Тл. Обычно Bm не ниже 1 Тл.
Такое может быть из-за некачественной сборки сердечника

Сердечник собран "плотно", но пластины в пакете набраны по две, видимо и за "ленцы".Т.е перехлест пластин не по одной, а сразу по две (железо горячекатаное - характеристики соответственно).Может ли этот факт дать такой результат измерений?

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:15 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
valvol писал(а):
Однако, согласно вашего графика, Bm получается какая-то маленькая. Что-то порядка 0.7Тл. Обычно Bm не ниже 1 Тл.
Такое может быть из-за некачественной сборки сердечника

Сердечник собран "плотно", но пластины в пакете набраны по две, видимо и за "ленцы".Т.е перехлест пластин не по одной, а сразу по две (железо горячекатаное - характеристики соответственно).Может ли этот факт дать такой результат измерений?

Горячекатанное хуже холоднокатанного, но всё же 1 Тл обеспечивает.
Что касается набивки, то даже "плотно" набитый сердечник имеет определённый коэффициент заполнения. Чтобы не гадать по поводу качества заполнения, лучше посчитать сечение, исходя из размеров пластин. Т.е. считаем сечение одной пластины, умножив её ширину на толщину, а затем это сечение умножаем на количество пластин внутри катушки и получаем реальное сечение.
На сколько помню, в моей статье и книге рекомендуется именно такой метод определения сечения. Однако, судя по приведённым расчётам, там сечение рассчитывается, исходя из внешних размеров пакета. А это неправильно. :nea:
Изображение

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09-02, 22:16 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
Возвращаюсь к сказанному ранее...
valvol писал(а):
Однако, согласно вашего графика, Bm получается какая-то маленькая. Что-то порядка 0.7Тл. Обычно Bm не ниже 1 Тл.

Был проведен сеанс, определения родственной принадлежности к трансформаторной стали и определения значения Bm.Но уже на другом магнитопроводе и результат еще хуже...Хотелось бы отметить тот факт, что все пластины из которых набирались подопытные магнитопроводы, были ранее вполне счастливыми промышленными трансформаторами.Дабы хоть как то себя успокоить, была поставлена задача найти трансформаторное железо, со столь же низким Bm.Вот что получилось найти:
http://www.audioworld.ru/DIY/Dop/trans_02.html , автор ссылается на рекомендации из этого источника http://charmel.chat.ru/index.html .Аудиофилы, люди которые зациклены на качестве всего этого дела, так что доверять данным, думаю можно.
Можно ли полагать, что испытуемая сталь имеет марку Э43?Привожу ссылку на книгу https://yadi.sk/i/t7ukb4O0oa3nU, в которой на 61 стр, имеется график показывающий не лучшие ТТХ стали Э43, не смотря на это в этой же книге, на 66 стр есть таблица, гласящая что Bm этой стали равен 1,44 Тл...
Вот теперь чешу репу, чему верить :live-14: :telephone:

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10-02, 01:44 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
Можно ли полагать, что испытуемая сталь имеет марку Э43?Привожу ссылку на книгу https://yadi.sk/i/t7ukb4O0oa3nU, в которой на 61 стр, имеется график показывающий не лучшие ТТХ стали Э43, не смотря на это в этой же книге, на 66 стр есть таблица, гласящая что Bm этой стали равен 1,44 Тл...
Вот теперь чешу репу, чему верить :live-14: :telephone:

В таблице указывается индукция для напряженности 2500 A/m. Если это учесть, то противоречий нет.

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-09, 21:39 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
Достали из сундука долгострой...
Опять испытание железа и опять результат не оправдывающий ожиданий...
Если у кого есть какие соображения на счет того почему получается такой низкий Bm, любезно прошу высказать свою точку зрения.
Экспериментальный трансформатор имеет следующие данные:
Набор из пластин 348 Х 84 мм и 280 Х 84 мм, 380 шт одних и 380 шт других, толщина пластины 0,35мм (сталь холоднокатаная), площадь сердечника 55,86 см^2.
Зашихтован (набран) как в статье по которой проводиться проверка.
Окно магнитопровода (исходя из статьи) h=26.1:c=19.6:a=8.4 ; Lc = 117,776 см.
Количество витков 100 на два керна, 50 вит на керне.
Файл таблицы в Excel прилагается https://yadi.sk/d/rNgSO_OLgzoU0Q.
Изображение
Изображение

Изображение

Изображение
Лет с десять назад, на заре кустарного иверторостроения, собирал косой мост.Так вот, оптимальное количество витков подбирал по так называемому "калькулятору Лысого", вообщем на кривой намагничивания сердечника, было отчетливо видно начало насыщения и выводы делались просто.Возможно ли применить эту методику к трансформаторному железу или чтобы его вогнать в насыщение нужно еще постараться?

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-09, 22:37 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
Если у кого есть какие соображения на счет того почему получается такой низкий Bm, любезно прошу высказать свою точку зрения.

В справочниках обычно указываются данные снятые для витых неразрезанных сердечников. На практике, если сердечник собирается из отдельных пластин, результаты могут оказаться хуже ожидаемых по двум причинам:
1. Существуют участки, где поток магнитной индукции направлен не вдоль, а поперек направления проката пластин.
2. Из-за неидеальности сборки сердечника, существуют множественные немагнитные зазоры вдоль магнитной линии Lc.

В результате перегиб экспериментальной кривой смещается в область более низкой индукции и проницаемость сердечника несколько ухудшается. Однако ни кто и не говорит, что трансформатор должен работать только на линейном участке кривой перемагничивания до её перегиба. Можно работать и значительно выше. Например, ток первички сварочного трансформатора достаточно высок и составляет существенную долю от максимального тока этой обмотки. Так как этот ток реактивный, то он не учитывается счетчиком энергии и не сильно ухудшает общую эффективность (только за счет возрастания активных потерь в соединительных проводах и проводах обмотки).
Допустим, используя полученные данные, ограничим максимальную индукцию в сердечнике трансформатора, для максимального напряжения питания (220*1.1=242В), на уровне 1.6 Тл. Этой индукции соответствует напряженность 535 А/м. Чтобы обеспечить это условие, необходимо увеличить количество витков рабочей обмотки относительно тестовой в 242/200=1.21 раз -> W1 = Wt*1.21=100*121=121 (пусть будет 120). В этом случае, при максимальном напряжении, через первичную обмотку трансформатора будет течь ток I=H*Lc/W=535*1.18/120=5.26А. Для сварочника это вполне приемлемое значение. При номинальном напряжении, индукция в сердечнике пропорционально снизится в 1.1 раз и составит 1.45 Тл. Этой индукции соответствует напряженность 350 А/м и ток холостого хода I=H*Lc/W=350*1.18/120=3.44А. Как говориться, комментарии излишни.
igorka писал(а):
на кривой намагничивания сердечника, было отчетливо видно начало насыщения и выводы делались просто.Возможно ли применить эту методику к трансформаторному железу или чтобы его вогнать в насыщение нужно еще постараться?

Различные магнитные материалы имеют и различные характеристики перемагничивания. Если сравнивать железные и ферритовые сердечники, то вторые быстрее уходят в насыщение. Это делает возможным работу ферритовых сердечников только на участке до перегиба, т.к. дальнейшее увеличение индукции приводит к резкому насыщению.

PS. Излишне большая величина Lc сердечника увеличивает ток холостого хода и массу трансформатора.

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-09, 23:05 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
В данном случае планируется изготовление "автотрансформатора" для мощного сетевого стабилизатора напряжение, что в свою очередь подразумевает длительную его работу (стабилизатор на весь дом).Вообщем ток холостого хода есть резон минимизировать...
Исходя из кривой намагничивания, что я выложил какой у Вас получается Bm?
И до каких разумных приделов его можно поднять исходя из экспериментальных данных и области применения будущего трансформатора?
Пластины обрежутся и каркасы под обмотку будут рядом, Lc станет многим меньше.

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-09, 23:12 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9082
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
Однако ни кто и не говорит, что трансформатор должен работать только на линейном участке кривой перемагничивания до её перегиба. Можно работать и значительно выше. Например, ток первички сварочного трансформатора достаточно высок и составляет существенную долю от максимального тока этой обмотки.
Подтверждаю. Самодельный транс, сделанный для работы до загиба кривой, всегда имел значительно более низкий Iхх, чем промышленный на том же сердечнике. Т.е. после загиба чуть теряем на ХХ, но выигрываем за счет более короткой обмотки. Минимизируя ток ХХ мы удлиним обмотку и потеряем на ее сопротивлении - давно не видели пригасания света при старте холодильника?
Бывает ли нужен особо линейный транс? Не знаю, но именно такие применяют в своей аппаратуре аудиофилы. Дескать и рассеяние меньше фонит и выпрямитель меньше шумит.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-09, 00:18 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
В данном случае планируется изготовление "автотрансформатора" для мощного сетевого стабилизатора напряжение, что в свою очередь подразумевает длительную его работу (стабилизатор на весь дом).Вообщем ток холостого хода есть резон минимизировать...
Исходя из кривой намагничивания, что я выложил какой у Вас получается Bm?

В данном случае, я ограничил Bm на уровне 1.6 Тл для максимального напряжения. Однако, максимальная индукция во многом зависит от специфики применения. Если это автотрансформатор для стабилизатора и стабилизация осуществляется за счет переключения отводов автотрансформатора, надо обеспечить некоторый запас индукции на одностороннее намагничивание. Очень может быть, что запас должен быть существенным.
Необходимо больше данных по стабилизатору.

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-09, 07:11 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-07, 13:59
Сообщения: 117
igorka писал(а):
Лет с десять назад, на заре кустарного иверторостроения, собирал косой мост.Так вот, оптимальное количество витков подбирал по так называемому "калькулятору Лысого", вообщем на кривой намагничивания сердечника, было отчетливо видно начало насыщения и выводы делались просто.Возможно ли применить эту методику к трансформаторному железу или чтобы его вогнать в насыщение нужно еще постараться?

В смысле увидеть на осциллограмме начало насыщения? Это надо включить последовательно первичной обмотке низкоомное сопротивление подцепить к нему осциллограф и подавать регулируемое напряжение от ЛАТРа. До насыщения форма тока будет синусоидальной, при входе в насыщение - верхушка синусоиды начнёт заострятся.
А вообще ток ХХ трансформатора выбирают в зависимости от назначения. Например, ток холостого хода контактных машин до 20% от рабочего. У них продолжительность включения маленькая и транс на холостом ходу практически не работает.
У вас ещё есть живой ТЛ4М, если не ошибаюсь. У меня такой же был, только серый... ностальгия, однако.
PS. Сейчас многие фены и тепловентиляторы имеют первую ступень, когда спираль включается через диод. Для домашнего транса такая нагрузка будет неприятной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-09, 22:54 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-12, 12:12
Сообщения: 401
Откуда: Горловка.
valvol писал(а):
В данном случае, я ограничил Bm на уровне 1.6 Тл для максимального напряжения. Однако, максимальная индукция во многом зависит от специфики применения. Если это автотрансформатор для стабилизатора и стабилизация осуществляется за счет переключения отводов автотрансформатора, надо обеспечить некоторый запас индукции на одностороннее намагничивание. Очень может быть, что запас должен быть существенным.
Необходимо больше данных по стабилизатору.

Каким образом получено значение 1,6 Тл?Что касается данных предполагаемого стабилизатора:
Схема коммутации обмоток "по выходу"
Изображение
Количество ступеней регулирования - 11.
Минимальное входное напряжение - 100 В, максимальное входное напряжение - 290 В.
Предположительная мощность стабилизатора 7-10 кВт (не габаритная мощность трансформатора).
В качестве обмоточного провода будет использована шинка 5,5*3=16,5мм2. Доступен только этот провод, т.е. для первички и вторички будет использовано одно сечение, без альтернативы!
Тотк2 писал(а):
В смысле увидеть на осциллограмме начало насыщения? Это надо включить последовательно первичной обмотке низкоомное сопротивление подцепить к нему осциллограф и подавать регулируемое напряжение от ЛАТРа. До насыщения форма тока будет синусоидальной, при входе в насыщение - верхушка синусоиды начнёт заострятся.
У вас ещё есть живой ТЛ4М, если не ошибаюсь. У меня такой же был, только серый... ностальгия, однако.

Конечно ток намагничивания наблюдается по напряжению снятого с шунта.Кстати, вот любопытная статейка с картинками: https://yadi.sk/i/yjqcoybeplgE7g.
Совершенно верно ТЛ4М, но это не мой, товарища, мне как-то "стрелочные" не очень по душе...

_________________
Ученье свет,а не ученье-чуть свет и на работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-09, 11:00 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
Каким образом получено значение 1,6 Тл?

valvol писал(а):
В данном случае, я ограничил Bm на уровне 1.6 Тл для максимального напряжения.

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-09, 11:41 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8505
Откуда: Одесса
igorka писал(а):
Количество ступеней регулирования - 11.
Минимальное входное напряжение - 100 В, максимальное входное напряжение - 290 В.

Допустим, относительно спокойно сердечник может перемагничиваться от -1.6 Тл до +1.6 Тл. С другой стороны, вполне возможна ситуация, когда напряжение сети изменится скачком со 100В до 290В. Логично предположить, что при максимальном напряжении сети сердечник перемагничивается максимально (от -1.6Тл до +1.6Тл), а при минимальном напряжении сети - минимально (от -0.55Тл до +0.55Тл).
Теперь смоделируем достаточно плохой случай - напряжение в сети сначала 100В, а затем скачком поднимается до 290В. Т.к. сердечник трансформатора, в течении первого полупериода, был намагничен до -0.55Тл, в следующем полупериоде он захочет перемагнитится на +3.2Тл (от -1.6 Тл до +1.6 Тл). В результате имеем конечную индукцию 3.2Тл - 0.55Тл = 2.65Тл. Это значение в 1.66 раз превышает установленное нами ранее значение в 1.6Тл. В данной ситуации сердечник гарантированно улетит в насыщение со всеми вытекающими последствиями. И если мы хотим удержать ситуацию под контролем, необходимо заранее снизить максимальную индукцию в сердечнике. Вопрос - на сколько? Ответ -> B = Bmax*Vmin/Vmax = 1.6*100/290 = 0.55Тл. Если посмотреть на экспериментальный график, то в принципе можно допустить более серьезное намагничивание сердечника. Скажем до 1.7Тл. Но даже в этом случае расчетная максимальная индукция для сердечника не должна превышать величины B = Bmax*Vmin/Vmax = 1.7*100/290 = 0.58Тл.

_________________
Нашел решение проблемы? Поддержи форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-09, 12:17 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-04, 18:15
Сообщения: 544
Откуда: краснодарский край
Цитата:
У вас ещё есть живой ТЛ4М, если не ошибаюсь.

У меня есть еще живой ТЛ4,без М. :P
з.ы. Стало быть при выборе сварочника надо выбирать трансформатор с сердечником побольше. Меньше вероятность что в насыщение улетит.
А то щас на все тенденция к уменьшению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz depositfiles files.dp.ua ... ... ... radikal fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru