Power Electronics :: Просмотр темы - Что лучше, "косой" или мост

главный параметр ПВ%

Со всеми вытекающими отсюда последствиями. кто быстрее перегреется косой или мост при одинаковой мощности, количестве транзюков, и площади охлаждения. Мне кажется что косой

В случае корректного сравнения косого и двухтактного моста, косой должен работать с удвоенной частотой

а это динамические потери.

Что до витков, у меня в двухтакте, весьма "длинная" обмотка 18 витков на 66 кГц, это Е65, работа при полном заполнении.
У косых я смотрю по репортам, 18 витков в первичке это нормальное значение.

С замагниткой датчик в первичке вывозит.

с той лишь разницей что в косом постоянная составляющая имеется

в плюс двухтактам могу отнести уменьшение габарита моточных

Датчик тока может спасти транзисторы, но не решает проблемы подмагничивания.

Эта постоянная составляющая компенсируется введением очень небольшого зазора, который не оказывает ни какого влияния не на габариты, не на потери.

я что-то все время считал что динамические потери пропорциональны квадрату тока,

Автор:	ммм [ 10-07, 22:19 ]
Заголовок сообщения:
VVS_ писал(а): главный параметр ПВ% 100% . Со всеми вытекающими отсюда последствиями. кто быстрее перегреется косой или мост при одинаковой мощности, количестве транзюков, и площади охлаждения. Мне кажется что косой, а тебе? на качество сварки больше влияет по моему разумению не топология, а постоянная времени цепи ОС ,и величина индуктивности вых. дросселя, и ВАХ. На видео(если просмотрели все) были коментарии сварщика. все аппараты на 160А, но одни варят лучше, другие мягче, третьи разбрызгивают. а если посмотреть на амперметрво время сварки,то кое что становится немножко понятнее.

Автор:	VVS_ [ 10-07, 22:51 ]
Заголовок сообщения:
Пока, для меня это не очевидно. У меня двухтакт с ХХ=70В, в нем 8 ключей в полном мосту (по 2 в параллель). Конечно, это классика, жесткий мост. Никакого разделения превички нет, от сель я не могу туда снаббер хитрый сунуть и траекторию выключения подправить. В косом же, на выключение валом времени. Пока, предположительно, ключи в косом можно сделать холоднее двухтакта при прочих равных. Допустим в косом 2 ключа в параллель, в двухтакте 4 ключа одиночных. Токи и прочие режимы у каждого ключа сравнимы. Еще читал тут выкладки про эффект близости в трансе, по выводам, в однотактах с этим легче чем в двухтактах. Имхо, с косым может тягаться только твухтакт с разделенной первичкой и рекуперативными снабберами. Тот что есть у меня, хотя и имеет хороший ПВ, но больно уж дорогой по комплектухе:) На счет динамики и разбрызгивания, это точняк, сам на грабли наступал. Медленная ОС - все разбрызгивает. В косом же, возможна честная поцикловка. Куда уж быстрее?

Автор:	valvol [ 10-07, 23:02 ]
Заголовок сообщения:
ммм писал(а): Со всеми вытекающими отсюда последствиями. кто быстрее перегреется косой или мост при одинаковой мощности, количестве транзюков, и площади охлаждения. Мне кажется что косой При одинаковом количестве транзисторов, параллельно включенные и одновременно коммутируемые (меньшее сопротивление ключей, но больший ток), транзисторы косого будут греться практически также, как коммутируемые последовательно транзисторы моста (меньший ток, но большее сопротивление ключей), нагруженные на трансформатор с в два раза большим коэффициентом трансформации. Косой проигрывает мосту только по одному параметру, пульсации входного тока. Но для сварочника, работающего от достаточно высоковольтной сети, эта пульсация не имеет принципиального значения.

Автор:	ммм [ 10-07, 23:30 ]
Заголовок сообщения:
valvol с этой стороны да. а если посмотреть немножко под другим углом. Использование транса в косом хуже. нужно намотать в 2 раза больше витков, а если так то и инд рассеяния должна увеличиться ( связь между обмотками хуже), а значит и длительность импульса на вторичке транса тоже должна уменьшиться , а значит и ... или я может что-то до конца не понимаю, .но то что у меня когда-то грелся косой больше чем мост это однозначно. может быть если бы транс был намотан более правильно, (одинаковое рассеяние), да и то время нужно практически в 2 раза больше чтобы ток нарос от 0 до максимума в однотакте(треугольная составляющая), хотя всё может быть и я заблуждаюсь. уж очень много времени прошло с тех пор когда что-то конструировал

Автор:	valvol [ 10-07, 23:39 ]
Заголовок сообщения:
Я специально не стал трогать тему трансформатора по той причине, что обычно сравнение ведут "при прочих равных условиях". В случае корректного сравнения косого и двухтактного моста, косой должен работать с удвоенной частотой. Это создаёт относительно равные условия как для перемагничивания трансформатора (мост 0_+B_0_-B_0, косой 0_B_0_B_0), так и для частоты коммутации транзисторов (просто в мосте транзисторы используются последовательно, в косом одновременно).

Power Electronics http://valvol.ru/

Что лучше, "косой" или мост http://valvol.ru/topic1256.html	Страница 1 из 6

Автор:	ммм [ 11-07, 00:05 ]
Заголовок сообщения:
valvol писал(а): В случае корректного сравнения косого и двухтактного моста, косой должен работать с удвоенной частотой а это динамические потери. valvol может Вы и правы но в 90-х я пришел (для себя) к такому выводу . может быть не корректные измерения , а может быть и ещё что-то наложилось и повлияло ,хотя в эквиваленте они равны (тут согласен на все 100) , просто куда, где и как расставить акценты. и что будет преобладать(какие потери) в каждом конкретном случае это уже наверное от технологии изготовления больше зависит и на чем я споткнулся наверное

Автор:	valvol [ 11-07, 08:36 ]
Заголовок сообщения:
ммм писал(а): а это динамические потери. Да, если в мосту, работающем на частоте 50кГц, происходит 200000 коммутаций в секунду (on-off-on-off за период), то такое же количество коммутаций в косом происходит при частоте 100кГц (on-off за период). О практической равноценности этих топологий говорит хотя-бы тот факт, что все они одновременно присутствуют на рынке достаточно длительный период времени. Топология косой мост получила несколько большее распространение, в источниках до 180-200А, за счёт простоты управления и врождённой устойчивости к резко-переменным нагрузкам. Мост получил большее распространение при больших мощностях, где ужесточаются требования к потребляемому току.

Автор:	VVS_ [ 11-07, 11:56 ]
Заголовок сообщения:
Опять же, про коммутации в секунду, вопрос конечно интерсный. Но в косом где 2 ключа в параллель, при закрытии этого баяна, динамика делится на 2 ключа. То есть в мосту два ключа по очереди, в косом 2 одновременно, но все равно это коммутация двух ключей. Имхо, даже при равной частоте обе топологии сравнимы. На счет перемагничивания и индуктивной связи, весьма спорные моменты. Да, провод в косом нагружен поболее, но и скин-эффект с эффектом близости выражены слабее. Что перевесит спорный вопрос. Пока для сравнения, дам параметры источника который я делал недавно. Сердечник EFD25, мощность 50 ватт, частота 190 кГц, выход 15В. Прямоход с одним ключом (фиксатый по сути), Рабочие коэфф. заполнения от 0.3 до 0.6. На выходе синхронный выпрямитель и шоттки в обратку. Входное от 36 до 72В. Реальный КПД измеренный при 40В входного 94%. Делал двухтактный вариант такого же источника, те же 94% но уже на 72В входного. Ключей больше, затраты на управление повыше (рассеил на затворных резисторах), транс греется так же, хотя рабочую частоту поставил 100 кГц. Игрался с частотой, ничего лучшего не нашел. Может и вправду, сравнивать резонно при удвоенной частоте косого, но опять же, маломощные устройства и сварочники сравнивать некорректно. Что до витков, у меня в двухтакте, весьма "длинная" обмотка 18 витков на 66 кГц, это Е65, работа при полном заполнении. У косых я смотрю по репортам, 18 витков в первичке это нормальное значение.

Автор:	VVS_ [ 11-07, 12:21 ]
Заголовок сообщения:
Пока для себя я вижу такой симбиоз косого с двухтактом - это двухфазный косой на раздельных трансах. При прочих равных с двухтактом, включая частоту пульсаций на выходе, на такой топологии можно достичь наилучшей динамики и юзать честную поцикловку без прочего гемора. Остается еще тонкий момент, какой выпрямитель. Двухтактный с одним дросселем, или раздельный с двумя дросселями. В случае раздельного, будет высокое амплитудное и лучше поджиг, но некий гемор с одинаковостью параметров дросселей, которые надо вручную подбирать (зазор или экземпляр феррита). То есть такой сварочник исключительно для ручной сборки, зато нагрузка на ключи при 30-35В выходного в нем будет ниже чем с двухтактным выпрямителем, при равных Uхх.

Автор:	valvol [ 11-07, 12:24 ]
Заголовок сообщения:
VVS_ писал(а): Что до витков, у меня в двухтакте, весьма "длинная" обмотка 18 витков на 66 кГц, это Е65, работа при полном заполнении. У косых я смотрю по репортам, 18 витков в первичке это нормальное значение. При одинаковой тактовой частоте, трансформатор двухтактника, по сравнению с однотактником, работает на удвоенной частоте. Соответственно имеем большие потери в сердечнике. Кроме этого есть опасность насыщения сердечника из-за несимметричности. Поэтому грамотный разработчик вынужден в двухтактном трансформаторе снижать размах индукции и соответственно удлинять обмотку.

Автор:	VVS_ [ 11-07, 12:45 ]
Заголовок сообщения:
С замагниткой датчик в первичке вывозит. В случае максимального заполнения в двухтакте (мертвое время условно равно нулю) и 50% заполнения в косом, форма напряжения на обмотке транса будет почти одинаковой в обоих топологиях. То есть отклонение в одну сторону до максимуму(открытие ключей) и отклонение в другую сторону до максимума (открытие диодов и сброс энергии в питание) То есть и размах и частота равны, с той лишь разницей что в косом постоянная составляющая имеется. При малых заполнениях в двухтакте появляется еще мертвое время, но и размах индукции уменьшается т.к. время открытия ключа уменьшается. В общем, то на то и выходит. Я всю жись делал двухтакты, но не так давно начал смотреть в сторону однотактов и получилось достигать сравнимых значений КПД при более простых схемах и монтаже. Пока, в плюс двухтактам могу отнести уменьшение габарита моточных, уменьшение пульсаций, но более ничего.

Автор:	valvol [ 11-07, 13:00 ]
Заголовок сообщения:
VVS_ писал(а): С замагниткой датчик в первичке вывозит. Датчик тока может спасти транзисторы, но не решает проблемы подмагничивания. Этот вопрос весьма подробно рассматривался в теме Контроль и устранение насыщения сердечника. VVS_ писал(а): с той лишь разницей что в косом постоянная составляющая имеется Эта постоянная составляющая компенсируется введением очень небольшого зазора, который не оказывает ни какого влияния не на габариты, не на потери. VVS_ писал(а): в плюс двухтактам могу отнести уменьшение габарита моточных При одинаковом потребляемом среднем токе, пульсация тока, а следовательно и его действующее значение о обмотках, несколько выше для однотактника, что вынуждает использовать более толстый обмоточный провод. При этом, в однотактнике может достигаться гораздо больший реальный размах индукции (можно без опаски работать практически до Bs), чем в двухтатнике. Это позволяет, при прочих равных условиях, снизить количество витков, чем компенсировать увеличение сечения обмоточного провода.

Автор:	ммм [ 11-07, 13:30 ]
Заголовок сообщения:
я что-то все время считал что динамические потери пропорциональны квадрату тока, поэтому при увеличении тока в 2 раза(косой) динамические должны возрасти в 4, а если поочередно рвать ток(в мосту),- то только в 2 раза. наверное я ошибался. возможно недостаточным током открывал полевики. А что говорят мудельки по этому поводу? я этим инструментом не владею поэтому и спрашиваю. может кто-то уже сравнивал ?

Автор:	VVS_ [ 11-07, 13:30 ]
Заголовок сообщения:
valvol писал(а): Датчик тока может спасти транзисторы, но не решает проблемы подмагничивания. В моем сварочнике датчик тока в первичке решает эту проблему. Как именно - сделал выкладки в соотв. теме. valvol писал(а): Эта постоянная составляющая компенсируется введением очень небольшого зазора, который не оказывает ни какого влияния не на габариты, не на потери. Тогда это еще в плюс однотакту.

Страница 1 из 6	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	VVS_ [ 11-07, 13:36 ]
Заголовок сообщения:
ммм писал(а): я что-то все время считал что динамические потери пропорциональны квадрату тока, Не берусь тут ничего судить, однако это если траекторию выключения не править. А в косом можно эффективно затянуть фронт, что в двухтакте без разделения обмоток никак не сделать. А с разделением, можно сделать, но степень свободы тож ограничена.