©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Калькуляторы Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 28-03, 22:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-09, 21:28 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
По поводу скрутки, на двух роликах никаких проблем с этим нет, все равномерно, если предстартовая натяжка была нормальной. Есть единственное ограничение 10 метров. Но если взять ролики побольше..., но это не во всяком помещении:) В общем,метод самодостаточный, хватает.

По поводу косички на ребре это всего-лишь мое предположение. Я никогда так не пробовал сам. Предложил как метод, когда конструктивно сложно разбить первичку пополам и засунуть в центр вторичку.

Ну а на счет косичек.. Имхо надо преследовать равновероятное распределение жилок по сечению. Параллельный пучек это не совсем то, хотя близко. А вот пучек из 4 проводов, мне видится оптимальным. Особенно если в качестве проводов берется литц 4 по 0.5. Для вторичек самое оно. Но опять же специфично.
В обычной сварке, хватает банального, два слоя первички нормального литца, сверху слой вторички из ПЩ в термоусадке и все норм с нагревом, а эластичность ПЩ дарит много приятного при монтаже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-09, 21:41 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Я исхожу из того, что эффект прилегания в намотке 1/2П-В-1/2П оптимально распределяется во вторичке, где общие токи максимальны. При намотке 1/2П-1/2П-В эффекты прилегания на бумаге менее приглядны. К тому же, "перемешивание" полей первички и вторички хуже т.е. Ls вроде как больше. Но критерий- практика. А что она Вам сказала? :lol:
Скрутка 4^n бесспорно эффективна. Но вряд-ли столь же эффективна, как косичка. В косичке меньше мест плотного прилегания, хотя и хуже Кзап. Если окно позволяет- лучше косичка. Пусть из скруток по четыре. :good:

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-09, 22:01 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
Круглая скрутка из 4 по 4 должна быть так же эффективна как косичка. Равновероятное распределение жилок по сечению там тоже выполняется и нету "центральных" жилок которые тянутся напрямую. Почему бы ей быть хуже косички? Только из за плотности? Но ведь она должна крутиться из базового провода диаметром <= грубины скин эффекта на данной частоте, то есть тот самый 0.5-й провод.

Правда косичка открывает еще одну возможность, хороший обдув обмотки с высокой площадью поверхности обмотки. Наверное торчащую сверху вторичку из косички на ребре под обдувом можно будет грузить 10-15А на квадрат, а если транс изготовлен на П, то можно будет дуть вдоль всей намотки включая первичку, при этом намотка может быть с межслойной изоляцией, это не помешает продутию. В таком случае, малое заполнение сразу = лучший обдув.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-09, 23:10 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
VVS_ писал(а):
Равновероятное распределение жилок по сечению там тоже выполняется и нету "центральных" жилок которые тянутся напрямую

Это не оспоривается по скину. Но есть и прилегание. Чем ближе жилки( выше Кзап) тем выше эффект. Вот тут косичка в выигрыше. Но оценить выигрыш/ проигрыш теоретически... ну слишком трудно. Единственный критерий- практика. И тут еще нужно обговаривать степень и условия обдува, бо может выгоднее слегка перегревать но сдувать, чем бороться за "холодный". Я голосую за умеренно холодный. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-09, 23:48 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9333
Откуда: Саратов
VVS_ писал(а):
Этому можно научиться у девченок:)
Как то из экрана сплел "ремень" шириной в те самые 2 пальца. Сколько там было прядей не помню, с десяток. За образец брал голый ремень-провод массы М-2140, который и заменил. Изделие вышло красивое и очень эластичное.
valvol писал(а):
Правда в случае Трибуна можно сильно не опасаться

psnsergey писал(а):
Трибун как раз всё правильно сделал. wink Если вести речь о том трансе, фотку коего он в данной теме выложил.
Сначала собьют с толку, потом... Пойду-ка я отсель - для теоретических споров слабоват, меня наитие ведет :D
Напоследок гляньте какой сквозняк вышел в этом изделии (7мм)

ИзображениеИзображениеИзображение - для уплотнения обмоток и первички и вторички (мост с разделением/разнесением) разбиты на 4 витых пучка и намотаны шлейфом. Пучки первичек затем паралелятся. Пучки вторичек паралелятся парами на отдельные выпрямители и только после выпрямителей суммирование всех 4-х. И так на обоих кернах.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Последний раз редактировалось Трибун 26-09, 00:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:17 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9579
Трибун писал(а):
Пойду-ка я отсель - для теоретических споров слабоват, меня наитие ведет

Не плохо было бы при случае замерить температуру отдельных пучков под нагрузкой. Потому как самая хорошая теория та, которая совпадает с практикой!

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:22 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Ох уж эти теории.
Но ведь важно не само наличие какого либо эффекта, а его численное влияние. В скрутке конечно присутствуют и скин, и близость. По скину- думаю примерно понятно- от 30 до ста процентов ухудшения проводимости. А вот с близостью :live-14: . ПМСМ, его вклад меньше. Если рассматривать его среди проводов в скрутке. Но никто ведь не собирается делать заведомо плохой СТ, чтобы оценить этот вклад. Из общего видения- увеличение расстояния между проводами ослабляет "прилегание".
То же и с соседними витками/обмотками- сравнительно толстая межслойная и межвитковая изоляция. Значит, не стоит во главу угла ставить Кзап медью и следует уделить внимание изоляции жгута. А вот насколько это улучшит транс? Изоляция- плохой проводник тепла... Опять же заливка обмоток- это насколько хорошо по теплу?
Я не умничаю, я просто не знаю. И думаю, в выработке критериев оптимальности может помочь только коллективный опыт. Как положительный, так и отрицательный. Я не знаю человека, который способен решить эту задачу на бумаге и дать рекомендации. Год назад уже были беседы на ЭТИ темы, но выводов не было. Может хоть сейчас к чему-то придем... Без экстремизма.
Трибун
Я вижу только общий конструктив. Ну, я делаю не так... Только никто не сказал, что я прав :lol: Я все жгуты обматываю х.б. лентой (из старых простыней :blush: ), а потом СТ пропитываю лаком. Между слоями- перфокарту в один слой. Выше 50С догнать не удалось, но есть общий обдув сварника внутри двумя комповыми кулерами. Большего не знаю... :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Последний раз редактировалось Ломакин 26-09, 00:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:25 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9333
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
Не плохо было бы при случае замерить температуру отдельных пучков под нагрузкой
Каждый пучек первички (последний слой) занимает около 3,5мм по длине (шаг) - сомневаюсь в качественном измерении.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:33 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
valvol
ПМСМ не получится... Это же не уединенный проводник... В витке установится термодинамическое равновесие с учетом отдачи тепла всеми нижними слоями и т.д. Такую мизерную разницу не измерить... :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:33 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9333
Откуда: Саратов
Ломакин писал(а):
Я все жгуты обматываю х.б. лентой (из старых простыней Краснеть ), а потом СТ пропитываю лаком. Между слоями- перфокарту в один слой.
Как то кто то где то :lol: утверждал, что между жилками литца гуляют потенциалы, сопоставимые с межвитковыми. На сколько это верно не знаю, но я смекнул что это можно выгодно использовать и перестал обматывать литц, что посчитал очень выгодным.
Верно и то, что ни один такой транс еще в сварнике не работает, только на столе пока. Но не на продажу строю, исключительно себе. Вот и проверю.
А между слоями у меня давно пашут 4 слоя принтерной бумаги - так проще создать натяг и выбрать пустоты в изоляции.

И в заключении. Бесспорно, что коса или "правильный" литц лучше витого суррогата. Но это бесспорно пока рассматриваем их автономно от транса. Стоит лишь их поместить в транс, как начинают вылезать плюсы и минусы обоих, далее все решается предпочтениями каждого философа.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 00:54 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Трибун писал(а):
Как то кто то где то Громкий смех утверждал, что между жилками литца гуляют потенциалы

Я еще тогда говорил- враки это. На то и перемешивание, чтобы все провода в итоге оказались с одинаковой проводимостью. ЭДС у них одинаково. Откуда разница в выходных напряжениях проводов в жгуте?
Но даже если проводимиость разнится. ЭДС все одно одинаково. Значит, имеем n параллельных источников с равным ЭДС. При нагрузке они отдадут разный ток и только. Не вижу условий для перетекания токов! :live-14: Это как взять толстые и тонкие провода в жгуте...
Тот же принцип, примененый к Вашим четырем жгутам в параллель дает ответ: Самый первый и самый последний витки слоя находятся в несколько иных условиях по эффекту близости (оценить не могу, но не верю в разницу выше нескольких процентов). Значит, будучи соединенными в параллель, они отдадут чуть разный ток в нагрузку. ПМСМ, есно
А разница напряжений между проводами в жгуте в отдельно взятом витке- она будет... Теоретической. ведь "близость" дает эффект в единицы процентов( а может и меньше) в локальных точках провода. Она не выключает ток, а лишь перераспределяет его по сечению, слегка меняя локальную проводимость. Не могут там набежать значимые разницы сопротивлений и напряжений.

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 01:43 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 23-10, 03:28
Сообщения: 1427
psnsergey писал(а):
Известный экспериментальный факт: индуктивность рассеяния транса почти не зависит от наличия сердечника. Если, конечно, первичку и вторичку не на разных кернах мотать.
:clapping: :lol: Замечательно, вот только один косяк. Ваятели косых например, шоп лучше сердешник размагничивался вводят небольшой зазор. Но тут и хочется и колется, и не то что ням ток от этого растет, а то что Ls возрастает, а она обычно и так не айс в трансах мотанных абы на чем. Во флаях тож корячатся как могут воюя с Ls, ибо без зазору им низя, и с большой Ls довольно дурно получается. Далее, если две обмотки на разных кернах, но сердечник есть, получим одно значение Ls. Уберем сердечник сохранив положение катушек - получим другое. И ваще, если вы не знали - Ls кроме прочего (расположения обмоток, сердечника и наличия зазора) зависит еще и от индуктивности обмоток. И чем "длиннее" транс (больше витков, больше индуктивность обмоток) тем большая Ls получится на том же сердечнике и наоборот. Не верите? Убедитесь сами намотав реальный транс двумя разными обмотками сохраняя Ктр и геометрию намотки. И только если вы первичку и вторичку сначала в косу совьете а потом ей будете мотать обмотку (очевидно, что Ктр=1 при этом ;)) то только тогда вам придется очень большую разницу по виткам делать чтоб хоть что нибудь намерить. А далее все просто - индуктивность обмоток зависит не только от витков, но и от наличия сердечника ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 08:16 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9579
Трибун писал(а):
Каждый пучек первички (последний слой) занимает около 3,5мм по длине (шаг) - сомневаюсь в качественном измерении.

Перепутана последовательность, сначала надо измерять, а потом сомневаться :)! Вполне может оказаться, что разница будет существенной.
Ломакин писал(а):
Но ведь важно не само наличие какого либо эффекта, а его численное влияние. В скрутке конечно присутствуют и скин, и близость. По скину- думаю примерно понятно- от 30 до ста процентов ухудшения проводимости. А вот с близостью :live-14:

Ситуация с учётом близости напоминает ситуацию с сибирским котом, который всю ночь водил кошку по крышам и рассказывал ей какие в сибире морозы, и как он там себе яйца отморозил. Т.е. есть теория и формулы, но в практических условиях воспользоваться ими крайне сложно, а порой даже не возможно. Поэтому, в свете теоретических предположений, нужны практические изыскания, результатом которых будут понятные практические рекомендации.
:!: В данный момент можно предположить, что, т.к. контур циркуляции токов близости больше контура циркуляции токов скин-эффекта (диаметр против радиуса), то проволочки литца используемого в трансформаторе желательно брать раза в два тоньше. Т.е. диаметр проволочек не должен превышать толщину скин-слоя (мм):
б=66.2/sqr(F)

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Последний раз редактировалось valvol 26-09, 09:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 09:55 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 09-09, 10:01
Сообщения: 67
psnsergey писал(а):
wim писал(а):
... при намотке многожильным проводом...

... На частотах до единиц МГц ток в литце течёт именно по всем проводникам, в том числе и в тех местах, где данный проводник расположен в центре литца.

Не путайте нас - многожильный провод это не литц, поскольку жилки в нём не изолированы друг от друга.
psnsergey писал(а):
... можно намотать в 4 секции (Ктр=16/5): 4 витка первички, потом 5 витков вторички, потом 8 витков первички, потом 5 витков вторички параллельно первым 5, потом 4 витка первички. Или вариант с 3 секциями для транса с Ктр=15/5: 5 витков первички, 5 витков вторички, 10 витков первички, 5 витков вторички параллельно первым 5 виткам вторички (по этим будет течь ток вдвое меньше, чем по тем первым).

А практически такое кто-нить пробовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-09, 10:20 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 09-09, 02:38
Сообщения: 75
Откуда: Владивосток
pwn писал(а):
Ваятели косых например, шоп лучше сердешник размагничивался вводят небольшой зазор. Но тут и хочется и колется, и не то что ням ток от этого растет, а то что Ls возрастает, а она обычно и так не айс в трансах мотанных абы на чем. Во флаях тож корячатся как могут воюя с Ls, ибо без зазору им низя, и с большой Ls довольно дурно получается.

Ахинею писать изволите. Если намотать транс на ПК-шках от строчников, например (для оценки размера), то введение зазора в 0,1 мм не повлияет на индуктивность рассеяния более, чем на 1%.

pwn писал(а):
Далее, если две обмотки на разных кернах, но сердечник есть, получим одно значение Ls. Уберем сердечник сохранив положение катушек - получим другое.

Перечитайте, на что Вы отвечали, ась? Я специально оговорил случай намотки обмоток на разных кернах. :lol:

pwn писал(а):
Убедитесь сами намотав реальный транс двумя разными обмотками сохраняя Ктр и геометрию намотки.

А ещё я индуктивность рассеяния считать могу, не мотая. В формулу проницаемость сердечника и зазор в ём не входят. ;)

pwn писал(а):
И только если вы первичку и вторичку сначала в косу совьете а потом ей будете мотать обмотку (очевидно, что Ктр=1 при этом ) то только тогда вам придется очень большую разницу по виткам делать чтоб хоть что нибудь намерить.

Ахинея. В описанном Вами случае Lрасс будет приблизительно линейно зависеть от числа витков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...
Рейтинг@Mail.ru