©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 13-11, 19:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 21:24 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
нищеброд
Вы забываете, что мощности без тока не бывает. В моем примере суммарный ток-ноль и мощность- ноль. В реале. Но при скалярном подсчете мощностей получаем двойную, чего в реале нет!
Я считаю, что мы имеем право рассматривать только реальный ток, с его реальными характеристиками. Именно он протекает , создает скин и выделяет мощность. А вовсе не его гармоники.
Чувствую, мы опять пошли по кавырнадцатому кругу и разговор теряет смысл. Вы упорно игнорируете физику процесса, не хотите признать, что в векторном виде 2+2 вовсе не четыре. :nono:

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 22:09 
Не в сети
Бывалый

Зарегистрирован: 28-08, 23:23
Сообщения: 725
Откуда: Москва
Ломакин
" Вы упорно игнорируете физику процесса ", и не хотите признать, что гармоники имеют РАЗНЫЕ частоты. Поэтому " в каждый момент времени каждая гармоника имеет свое значение для суммирования - может с плюсом, а может с минусом" .Интегральный же нагрев провода будет складываться из мощностей от каждой гармоники.
Ломакин писал(а):
Чувствую, мы опять пошли по кавырнадцатому кругу и разговор теряет смысл.

Вот тут совершенно с Вами согласен. Лучше покажу в курилке фото орхидей из аптекарьского огорода


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-02, 22:39 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
нищеброд писал(а):
.Интегральный же нагрев провода будет складываться из мощностей от каждой гармоники.

Не-а! Из мощности векторно-суммарного тока, с его dI/dt и присущим скином на каждом отдельном участке. Это- физика! А у Вас- подменяющая математика. И ПМСМ, неправильно примененная.
Спутаны спектральный состав сигнала и применимость его к расчету скин-мощности. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 00:23 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Ломакин писал(а):
Не-а! Из мощности векторно-суммарного тока, с его dI/dt и присущим скином на каждом отдельном участке. Это- физика! А у Вас- подменяющая математика. И ПМСМ, неправильно примененная.
Спутаны спектральный состав сигнала и применимость его к расчету скин-мощности. :D

Ломакин, от для Вас изобразил картинку.
Изображение

ограниченным количеством гармоник аппроксимируем к примеру меандыр. Мощность во временной области в среднем 50 ВТ.
Как по Вашему, если посчитать мощности всех гармоник , включая нулевую и сложить , получим существенно другой результат ?
Кстати, фурье очень точно в этом примере находит амплитуды всех источников , включая и DC.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 00:52 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8140
Откуда: Burbach
Коллеги, давайте проявим больше взаимного уважения!
Метод, основанный на ФА точен и учитывает тепловой вклад всех гармоник! Однако из-за сложности его практическое использование достаточно проблематично. Разве что в составе какой-то навороченной компьютерной программы для расчёта трансформаторов.
Методика же предложенная в статье демонстрирует иной подход к проблеме, сильно упрощающий процедуру расчёта. Что позволяет оптимизировать обмотку трансформатора, используя тот ограниченны набор программных средств, которые имеет в своём распоряжении продвинутый любитель. Эта методика основана скорее на понимании общей физики процесса, а не на ФА. Однако, так как методика, основанная на ФА разработана раньше и показала себя с хорошей стороны, то логично сравнивать вновь предлагаемое с тем, что уже используется.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 00:55 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Andr
Скин есть перераспределение плотности тока по сечению проводника в силу сложения противоположных токов:первичного- равномерно распределенного и тока самоиндукции, распределенного согласно закону квадрата расстояния распределения его от оси проводника. Самоиндукция в проводнике возникает в ответ на изменение тока в нем. Т.е.dI/dt. Т.е. если ток синусоидальный, то и его производная- синус. А если ток линейно нарастающий (как в нашем случае)- то константа. Т.е. скин НЕ ОПРЕДЕЛЕН ТОЛЬКО для синуса. Синус- частный случай изменяющегося во времени тока!!!
Глубины скина просчитаны для синуса- это так. Но это не значит, что НЕТ глубины скина для линейно нарастающих токов.
Применение гармонических рядов- это попытка свести все область известных значений и таблиц. И ПМСМ, неудачная. И свои хотелки я к синусу сводить не хочу, поскольку считаю этот метод ошибочным.
Есть ломаной формы сигнал линейно изменяющегося тока. Есть реакция в проводнике на изменение тока в виде изменяющегося сопротивления. И будьте добры просчитать эти сопротивления и мощности линейно изменяющихся токов на этих участках. Это- физика!
А Вы пытаетесь подменить реальные токи и связанные с ними процессы математическим приближением да еще и с логической ошибкой. Скажите, даже в скалярном исчислении квадрат суммы равен сумме квадратов? А Вы суммируете квадраты токов гармоник и выдаете его за квадрат реального тока. А если учесть векторность суммирования... то вообще непонятно, что Вы считаете.
Впрочем, как Вам угодно... :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Последний раз редактировалось Ломакин 20-02, 01:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 01:03 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1450
Ломакин писал(а):
Т.е. скин НЕ ОПРЕДЕЛЕН ТОЛЬКО для синуса. Синус- частный случай изменяющегося во времени тока!!!

Ты прав, определен для синуса скин слой, а не сам эффект. Я там уже успел удалить свой пост, а тут уже все отликнулись :D
Остальное написали тау и valvol, нет смысла повторяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 01:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Друзья.
Я уже писал- для синуса и близкого к нему по форме(при достаточном допуске и косоглазии :lol: ) сигналах нет никаких претензий к ФА. Проверить точность расчета экспериментально практически чрезвычайно сложно. Слишком много сопутствующих нагревов. Ф.А. даст вполне удовлетворительный ответ. И это отмечали ВСЕ участники.
Несоответствия проявляются при однополярных токах и на коротких импульсах. Что и позволяет усомнится в правомочности применения метода в этих случаях.
Попытка оспорить то, что применяют очень многие теоретики не будучи способным доказать свою правоту- заранее проигрышна. Извините- что писать против ветру. :lol: НО ВЕДЬ ВСЕ практики понимают неточность или ошибочность ФА метода в этих случаях. Остается только ждать, когда же у кого-то из теоретиков хватит смелости применить другой математический аппарат базируясь на физику процессов. :live-14: :D
П.С. А точность хоть в полтора знака, но к реалу куда важнее трех знаков по отношению к ФА. :lol:

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 03:32 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3914
Ладно.
Есть вообще соображения, каким будет сопротивление куска провода заданного сечения для линейно изменяющегося тока, с определённым параметром dI/dt ?
Мне тоже очень не нравится методика, основанная на чём-то там оптимальном, не учитывающим реально конструктив трансформатора( да да , мощность, выделенная в определённом объеме с различными условиями отдачи в окружающую среду ) и с притянутым за уши аппаратом с какими-то там результатами для каких-то там эквивалентных по сопротивлению глубин :blush:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 12:44 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Ломакин писал(а):
А вот если мы возьмем два противофазных синуса одинаковой ампл , то вект сумма даст ноль, что и имеем на практике. А скалярная- мощность двух синусов, что не лезет ни в какие ворота!!! :lol:
Скалярная сумма двух противофазных синусов тоже ноль ! Странный у Вас вывод . я бы задумалсо над этим.
Ломакин писал(а):
Друзья.
Проверить точность расчета экспериментально практически чрезвычайно сложно.
Да вроде бы просто сравнить нагрев резистора от коротких импульсов и от эквивалентного постоянного тока.
Цитата:
Несоответствия проявляются при однополярных токах и на коротких импульсах. Что и позволяет усомнится в правомочности применения метода в этих случаях.
вообще-то не замечал. Всё всегда соответствует. Энергия во временной области равна энергии в частотной с какой угодно хотите точностью. Вышеприведенный пример для меандра с постоянкой можно привести и для однополярного импульса большой скважности - и результаты сойдутся !
Единственное, что не следует забывать - после фурье анализа получаются амплитуды , так вот после возведения их в квадрат надо их мощу пополам поделить , если суммировать с мощностью от постоянки. Если нет постоянки - можно и не делить , сумма квадратов амплитуд гармоник будет равна интегралу от квадрата амплитуды сложного сигнала по времени. Равенство парсеваля незыблемо и проверено , вот против него писать точно бесполезно.

Цитата:
Попытка оспорить то, что применяют очень многие теоретики не будучи способным доказать свою правоту- заранее проигрышна. Извините- что писать против ветру. :lol:
НО ВЕДЬ ВСЕ практики понимают неточность или ошибочность ФА метода в этих случаях.
странные какие-то эти " все практики".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 14:17 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3914
Это так, для фона http://genphys.phys.msu.ru/rus/lab/elma ... 6_38-P.pdf

_________________
Истина есть адекватное отображение действительности в сознании.
Никакие определения, теории и обозначения не есть самою истиною, ибо истина сама определяет реальное бытие и действительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 14:37 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1450
тау писал(а):
странные какие-то эти " все практики".

мне так сдается, что тут проблема, вообще, высосана из пальца с т.з. той самой практики.
Ломакин, вот поясни, точный учет скина на коротких импульсах тебе для какой цели нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-02, 14:53 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3914
Я бы вообще предложил провести испытание . :D Кто считать будет ? теоретицски, так сказать, под картины и температуры из опыта .

_________________
Истина есть адекватное отображение действительности в сознании.
Никакие определения, теории и обозначения не есть самою истиною, ибо истина сама определяет реальное бытие и действительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-03, 00:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8140
Откуда: Burbach
В разделе Статьи выложил перевод статьи Optimizing the AC Resistance of Multilayer Transformer Windings with Arbitrary Current Waveforms -> Оптимизация сопротивления переменному току многослойных обмоток трансформатора с произвольной формой тока. Ссылка правда указана не совсем на оригинал статьи. В реальности я перевёл более раннюю версию, которую, к сожалению не нашёл в инете. Перевод черновой, но смысл вполне понятен.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-09, 21:54 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8140
Откуда: Burbach
Здесь практический пример определения оптимальной толщины фольги по данным моделирования в LTspice.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru