©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 21-11, 08:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Литцендрат
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:03 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Тема использования литцендрата для намотки трансформаторов импульсных преобразователей достаточно актуально, т.к. всем нам этим периодически приходится заниматься. При этом возникает много логических вопросов - А что такое литцендрат? А какой он бывает? А чем он лучше или хуже сплошного провода? А чем он лучше или хуже фольги? А где его лучше всего использовать? А где его не стоит использовать вообще????
Надеюсь, что в этой теме мы сможем сообща разобраться с этими, а также другими конкретными вопросами, и дать на них конкретные ответы.
psnsergey писал(а):
Ломакин писал(а):
Утверждение спорно с точки зрения как закона Ома, так и природы вихревых токов.

Утверждение абсолютно верное. Начиная с некоторого предела добавление проволочек в литц только увеличивает потери. Иначе почти незачем было бы "секционировать" ВЧ трансформаторы. ;)

psnsergey писал(а):
Dizel1 писал(а):
- а если смотреть с реальным заполнением гдето около 0,4 и 0,2 ..?

насколько поменяется картина?

Вот то-то и оно, что картина несколько поменяется, и опять не в пользу однотакта, ибо "однотактное" заполнение 0,2 более богато гармониками, чем двухтактное 0,4.

Ломакин писал(а):
Тогда придется Вам опубликовать оптимальную плотность тока в литце в яме мощности потерь!

Я её не знаю, она везде разная получается, и часто даже в модели не может быть точно рассчитана из-за недоучёта реальной укладки витков и реальных скоростей изменения тока. ;)

wim писал(а):
valvol писал(а):
А ссылочку на какой-то источник для больших подробностей можно?

http://ecee.colorado.edu/~ecen5797/cour ... slides.pdf
Для импульсов тока с формой близкой к прямоугольной литц может быть даже хуже одиночного толстого провода (с. 76 и далее). Для литца число слоёв M можно условно брать как корень квадратный из числа проводников.

psnsergey писал(а):
Приветствую! :frends:
valvol писал(а):
А ссылочку на какой-то источник для больших подробностей можно?

wim дал ссылку на отличную англоязычную книгу, по обстоятельности стиля она напоминает учебники 40-х годов. :good: На русском есть менее подробный, но более популярный перевод английского источника: http://valvol.qrz.ru/articles/WishriWrashdebnye.pdf.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Последний раз редактировалось valvol 23-09, 16:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:06 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
На счет применения одножильного толстого провода, отмечал очень сильный нагрев такового в трансах и посчитал не применимым вообще. Лучше показал себя провод щеточный в термоусадке, но еще лучше нормальный литц. Геометрически все типы проводов мотались одинаково в 1 слой.
Как заставить одножильный провод не греться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:32 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
VVS_ писал(а):
Как заставить одножильный провод не греться?

Видимо если только выбирать его сечение, исходя из скин-эффекта и эффекта близости. В устройствах с ограниченным ПН=10-20% (сварочниках) зачастую используются обмотки из одножильного провода, но для устройств с ПН=100% такое решение , скорей всего, будет экономически не выгодным.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:34 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
на 50 кГц, складывалась такая ситцация, чем толще провод тем больше грелся. а оптимальный по таблице не более 0.8 мм, но как то 100А с него не снять.. так что по любому косичка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:45 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 09-09, 10:01
Сообщения: 67
VVS_ писал(а):
Геометрически все типы проводов мотались одинаково в 1 слой.
Как заставить одножильный провод не греться?

Наилучший вариант намотки для минимизации потерь от вихревых токов - это один слой вторички между двумя слоями первички. В этом случае эквивалентное число слоёв M=0,5.
Литцендрат мягче, укладывется более плотно, заполняет пустоты и улучшает отвод тепла от внутренних слоёв. Этим объясняется уменьшение нагрева при намотке многожильным проводом, поскольку во всём остальном он эквивалентен одиночному проводу того же сечения - в нём ВЧ ток тоже бежит по поверхности, перетекая с одного проводника на другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:48 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
VVS_ писал(а):
на 50 кГц, складывалась такая ситцация, чем толще провод тем больше грелся. а оптимальный по таблице не более 0.8 мм

Обычно ориентируюсь по справочнику Найвельта. Там для 50кГц указывается глубина проникновения поля 0.295мм, т.е. максимальный диаметр, без потери на скин, не более 0.59мм. Провод 0.8мм для переменки будет иметь сопротивление в 1.07 раз выше по сравнению с постоянкой.
Глубину проникновения поля для меди можно определить по формуле:
б=66.2/sqr(F)
Однако это всё справедливо для синусоидального переменного тока. В прямоугольном содержатся гораздо более высокие гармоники.
Удобнее было бы конечно ориентироваться не на частоты, а на скорости изменения тока. этот параметр очень просто определяется исходя из параметров силовой схемы.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Последний раз редактировалось valvol 23-09, 17:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 16:58 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
Я оперирую жилкам 0.5 и 0.35 и в зависимости от нужного тока, кручу из нужного диаметра косичку 4Х4 из 0.5 или 4х4х4 из 0.35
Косичка из 0.35 греется чуть поменьше, но ее крутить сложнее. Но она нужна тогда, когда 4х4х4 из 0.5 просто не помещается и по плотности тока с избытком...

Косички кручу на самодельном станке, который гарантирует равномерную натяжку всех жил при скручивании. Получаются идеально ровные виточки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 17:06 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
VVS_ писал(а):
Косички кручу на самодельном станке, который гарантирует равномерную натяжку всех жил при скручивании.

Для плетения косичек стараюсь привлекать своих девочек. Они рады помочь и очень гордятся тем, что их навыки находят применение в таком необычном деле :)

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 19:15 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
Если привлечь девчонок, то получится плоская косичка из скруток 0.5мм по 4 штуки. Идея кстати неплохая и заманчива тем, что такую косичку можно ставить на ребро и втиснуть больше витков в 1 слой. Если круглая косичка влезет только в 2 слоя, то такая "девичья" может влезть в 1 слой, а значит эффект близости радикально ослабнет. Надо бы девчонок запрячь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 19:54 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Я не зря говорил о логической ловушке, приведенной в статье. Все рассматривается с точки зрения общего скина на весь жгут литца. А это в корне неправильно! Это старая физическая ловушка- какова гравитация в центре Земли. Большинство отвечают- бесконечность или около. А она равна НУЛЮ!!!
То же самое- применить уравнение магнитной напряженности к пучку проводов чисто арифметически. Если бы "теоретики" задумались над проблемой литца, то , в соответствии с этим заявлением, пришли бы к выводу, что его сопротивление равно бесконечности. Ведь рано или поздно КАЖДЫЙ провод литца попадет в центр- а там ток запрещен.
Есть формулы первого приближения... Когда на них городят следующие теоретические надстройки, часто получается занятный парадокс. Трубка тока к литцу неприменима.
Так что об эффективности литца следует судить в большей мере по Кзап медью. К сожалению у косички он невелик. Но беспорно, лучшей имитации литца нет. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 20:58 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
Один раз при изготовлении резонансного дросселя я сталкивался с тем, что когда расстояние между жилками было увеличено, шаг намотки был увеличен, было допущено больше воздуха в обмотке, суммарный нагрев снизился в разы, ничто это не могло объяснить кроме снижения эффекта близости. Расстояние между жилками в косичке было равно их диаметру (были взяты провода обычной витой пары 5 категории), расстояние между самими косичками так же было близко к диаметру косичек (были засунуты в толстый кембрик). Вроде заполнение по меди наихудшее, но результат оказался самым лучшим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 21:30 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
Полностью поддерживаю. В случае равновероятного распределения жилок по сечению, ток будет течь во всех жилках одинаковый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 22:10 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Я об этом и говорю же. Неправильный, упрощенный и формализованный подход ведут к абсурду. Литцендрат и косичка очень эффективны и не хотят жить по законам такой "теории". Скин работает в одном проводнике. В перемешанном жгуте необходимо учитывать взаимное влияние токов-полей соседей. И многие измышления о "концентрации" полей высосаны из пальца. Всюду работает принцип суперпозиции полей, а они подчиняются закону КВАДРАТА расстояния. Теоретически просчитать это слишком сложно, да и не нужно. Решать всю задачу на плоском срезе вообще не корректно. А упрощения и некоторые допущения ведут в тупик. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 22:30 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9284
Откуда: Саратов
VVS_ писал(а):
получится плоская косичка из скруток 0.5мм по 4 штуки. Идея кстати неплохая и заманчива тем, что такую косичку можно ставить на ребро и втиснуть больше витков в 1 слой.

"Когда будИшь делать шашлык из этоТ невестА, не забудь меня пИригласить"(с). Т.е. хотел бы видеть поставленную на ребро плоскую косичку :D В этом плане более интересно плетение, дающее в сечении форму, близкую к квадрату, кто бы такое показал...
Я же вообще не плету, т.к. последнее время пользую сердечники типа ПП, в которых обычно, при стандартной намотке 0.5-1-0.5, остается свободная длина. В этом случае разбиваю литц на несколько и мотаю их параллельным шлейфом. Это положительно сказывается как на скин-качестве обмотки по сравнению с общей круткой, так и на общем заполнении.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-09, 22:53 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Трибун писал(а):
Это положительно сказывается как на скин-качестве обмотки по сравнению с общей круткой, так и на общем заполнении.

Это положительно сказываеся и на эффекте близости. Разбитый на несколько жил ток вторички не создает в близости с витками первички большую напряженность поля, что есть немалый гут. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru