©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Калькуляторы Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 28-03, 22:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Курилка
СообщениеДобавлено: 23-04, 17:06 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Alex Thorn писал(а):
...
Но, весьма наглядно ( если правильно трактую картину ) видно, что рост индукции в материале продолжается уже при снижении напряжённости магнитного поля, т.е инерция процесса очевидна и интересна . Тем более, природу некоторых выбросов и не только, которые многие наблюдали практически полагаю, нужно как-то объяснять не только наличием Ls там.....


Alex Thorn писал(а):
P/S.Вы мне тут ещё схему замещения для полстагерцового транса замалюйте, сопоставляя предмет разговора с резисторами для изображения потерь .


намалявал, раз уж просите :prankster:
Резистор R3 - сопротивление обмотки. К мнимой части комплексной проницаемости он отношения не имеет
А вот резистор R1 - имитирует потери в сердечнике на перемагничивание. Он имеет отношение к мнимой части проницаемости материала.
Ток намагничивания Imag в реальном трансформаторе не протекает через реальный R1 (R1 только в эквив. схеме рисуют ) но создает напряженность поля H в объеме сердечника.

Изображение

Удивительным образом эти картинки от симулятора напоминают приведенные Вами из книжки на предыд. странице.
Это к вопросу о прэдмете разговора.

Alex Thorn писал(а):
...Но ответили Вы сначала на сообщение от другого участника форума, вероятно намеренно уводя предмет беседы от изначально интересующего меня лично вопроса, который я может и неправильно понимаю.

так я тролль, Вы не знали ?
Конечно, намеренно уводил в сторону ;)




_______________________________________________________
Перед тем как прокомментировать ответ , подумайте над ответом и над причиной возникновения ответа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Курилка
СообщениеДобавлено: 23-04, 17:33 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Спасибо, Тау. Достаточно наглядно всё.
А речь вообще о чём была изначально, не подскажете ?
:blush: Подумайте немного, у меня нет желания подмигивать, делая вид что я просёк больше, чем собеседник.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Курилка
СообщениеДобавлено: 23-04, 21:26 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
http://bib.convdocs.org/docs/24/23794/conv_1/file1.pdf почитаю пока-что, не противоречит моим убеждениям :blush: Жаль, что раньше не встретилось ...

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:26 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Таким образом, в первом приближении так сказать, можно непосредственно соотносить мю-два штриха с площадью петли гистерезиса ? :blush:

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:28 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-10, 14:23
Сообщения: 646
Немного полезной информации из классического курса ТОЭ (для коллекции)
Метод эквивалентных синусоид

_________________
"To succeed in life, you need two things: ignorance and confidence." Mark Twain


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 12:17 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Alex Thorn писал(а):
Таким образом, в первом приближении так сказать, можно непосредственно соотносить мю-два штриха с площадью петли гистерезиса ? :blush:

в первом приближении - можно.
но от этого мало толку для схем с несинусоидальными напряжениями/токами обмоток. Как правильно сказал Володин , этот способ есть грубое приближение к оценке потерь , если эта оценка является целью начатого трепа в этой теме.

параметр µ'' зависит от частоты оч сильно и криво а значит и от спектрального состава гармоник для несиносоидального тока, от амплитуды напряженности, от температуры, от состава ферромагнетика само собой, . Да и даже если напряжение на обмотках синусоидальное , то сам нелинейный процесс перемагничивания создает гармоники тока намагничивания и сколько там этих гармоник - столько и частных проблем оценки влияния µ'' , когда Вы смотрите на его график от частоты.

Поэтому, имхо, достойной альтернативой использования µ'' является попытка использования более менее реалистичных моделей петли гистерезиса , учитывающих вышеуказанные факторы, которых, к сожалению, еще нету в сегодняшних симуляторах, но работы ведутся.

Что касается учета µ'' в трансах тока , то грубо можно это использовать таким образом : транс тока мощность не передает и размах индукции как правило совсем мал, на потери можно было бы и забить, но вот графичек µ' и µ'', там где они пересекаются по частоте, должен предупреждать о той частотной границе , после которой нельзя доверять фазам переданных гармоник в нагрузочный резистор ТТ, эти гармоники с неверной фазой/амплитудой исказят выходной сигнал . Плюс лапоть в зависимости от запаса L/R вторички , минус лапоть влияния паразитных емкостей обмоток и индуктивности рассеяния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 12:39 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Вот и мне интересно, как можно глядя в кривые магнитной проницаемости сделать более-менее правильные выводы при качественной оценке поведения трансформатора тока или напряжения. Например для ТТ, или для ТГР.... ну несерьёзно как-то, если просто свести к критерию - вот для этого материала кривые самые ровные, а всё остальное значит - в топку ( упрощённо ).
Т.е. хочется как-то сопоставить справочные данные какого-либо типа феррита с влиянием на форму сигнала в каком-либо ТТ, ТН... Что именно и где вылазит, в какой степени ожидается погрешность, искажения сигнала. "Прочувствовать" это влияние в теме, так сказать... :blush:
Ну и , конечно же, как-то отделить или скорректировать приблизительно справочные данные, полученные экспериментально для определённого сигнала, от вероятно совершенно иных результатов , ожидаемых при применении материала в силовой электронике.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 20:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
в широком смысле, можно сказать, тау уже ответил.
А конкретно почуствовать.....
попробуй синтезировать последовательность прямогульных импульсов из гармоник, потом организуй их временной сдвиг и посмотри, к чему это приведет.
Полагаю, что поплывут фронты и начнет искажаться макушка импульса.
дальше можно уменьшать амплитуду, в перую очередь, гармоник высоких порядков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 22:10 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Сколько ожидается " уплывание фронта" для обычного ТТ с сотней витков вторички ? 5 наносекунд, или 2 микросекунды. Откуда получить эту информацию теоретически. Или как проще всего проверить на макете. Как сопоставить данные о магнитопроводе и уплывание фронта. Хотя-бы одну цифру как насчитать, хоть приблизительно без усложнений пока-что .... :blush:

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 01:23 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Далее, если будут возражения - прошу озвучить :D
Наблюдаемые на графиках комплексной магнитной проницаемости , характерный "завал" мю-штрих, и совпадающий с ним "подъём" мю-два штриха , есть не что иное, как результат действия т.н. магнитной вязкости, т.е. вполне конечной для данного материала скорости изменения магнитного поля. :blush:

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 04:59 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
Alex Thorn, инициатива - наказуема.
Безусловно, при большом желании можно расплывание фронтов рассчитать и теоретически, только возникает вопрос - а зачем?
Что собственно интересует - неискаженная передача импульса, видимо.
Так этот вопрос лежит в несколько иной плоскости и звучит примерно так - какую полосу частот пропускания должен иметь тракт для неискаженной передачи импульса.
Считается, что для меандра вполне достаточно полосы в 10*f, чем короче импульсы, тем шире д.б. полоса пропускания.
Соотвественно эти же требования накладываются и на ТТ, ТН, как элементы тракта.
Т.е. проще ответить на вопрос, как сделать, чтобы искажений не было, чем на вопрос, а какие же конкретно искажения, во сколько мкс..нс, я увижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 06:43 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
возвращаясь к картинкам
Изображение

здесь мы видим. что для Т35 спад мю начинается с частоты порядка 180 кГц. Побегав мышкой по графику, можно установить, что начальный участок спада составляет 20дб на декаду, т.е. его можно аппроксимировать фнч первого порядка с частотой среза 500 кГц.
Учитывая сказанное выше, можно считать, что меандр на 50 кГц ТТ с таким сердечником еще в силах "переварить", а при укорочении импульса начнутся проблемы.
Для N27, 87 проблем не наблюдается для меандра 220-260 кГц.

Возвращаясь к вопросу, "как посмотреть искажения".
Видимо для Т35, в первом приближении, искажения импульса можно глянуть в симуле, пропустив его через ФНЧ 1-го порядка, настроенного на частоту среза около 500кГц.
Изображение
Можно сказать, что это оптимистичная оценка искажений, в реальности стоит ожидать худшего результата.

Очевидно, что для N27, 87 спад мю более 20дб на декаду. Характерный подъем перед началом спада можно связать с перекоррекцией, видимо, за счет подбора резонансных свойств материала.
т.е. моделить можно, подобрав соотв. схему фнч.

как проверять на практике надеюсь понятно, расчет нагрузки ТТ описывал ранее.

зы. для материала сердечника подразумевается линейная область работы, без захода в нелинейную зону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:15 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Благодарю, Andr. Много времени истратили, похоже.
А я считаю, что такой подход достаточно наглядно показывает, что приблизительно можно ожидать..... НО абсолютно неприменим, т.к. на первых же допущениях все аналогии вносят существенные искажения происходящего в действительности в трансформаторе.
Сначала надо понять, что именно и как именно "отрабатывает" на каждом участке в самом материале, и только потом применить аналогии, скорректировав данные. И я не удивлюсь, если для наглядности в предлагаемом Вами фильтре надо будет использовать частоты среза, существенно , в разЫ , отличающиеся от "прямого" взгляда на кривули магнитной проницаемости.
( такое вот у меня мнение, вероятно не правильное ). :blush:
З.Ы. Забегая вперёд, даже ляпну, что именно в ТТ в цепи первички импульсного трансформатора , по моему мнению, надо намеренно даже "завалить" немного фронт .
P/S2. А ещё забегая ещё вперёд, скажу что то, что Вы нарисовали с фильтрами, надо вероятно соотнести только после корректировки с током намагничивания самого бублика ТТ, а не с передачей токового сигнала. И, выбирая режим трансформатора тока по рабочей индукции, можно существенно уменьшить эффект искажения фронта, имхо :blush:

_________________
.


Последний раз редактировалось Alex Thorn 25-04, 10:47, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:26 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Так вот, возращаясь к магнитной вязкости
Глядя в кривые мю-штрих и мю-два штриха, надо вероятно представлять, что это рассчитанные величины, для определённого материала, полученные в определённой схеме испытаний при определённом сигнале. И это не имеет никакой почвы под ногами, вот так взять - и перейти в частоты с фильтрами напрямую, так сказать.... :blush:
Ну только если непосредственно и использовать эти индукторы в схеме с фильтрами .

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 10:46 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9579
Не стоит забывать, что изменение проницаемости связано с изменением индуктивности намагничивания и, соответственно, изменением тока намагничивания, который обычно составляет только некоторую нескомпенсированную долю тока первичной обмотки трансформатора. Поэтому для оценки завала высоких частот лучше использовать эквивалентную схему трансформатора.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...
Рейтинг@Mail.ru