Power Electronics • Просмотр темы - Контроль и устранение насыщения сердечника

Список форумов » Work category » Теоретические вопросы

Часовой пояс: UTC + 4 часа

Контроль и устранение насыщения сердечника

Модераторы: Горшком назвали..., Evklid

Страница 1 из 239

[ Сообщений: 3581 ]

На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 239 След.

Версия для печати

Пред. тема | След. тема

Автор

Сообщение

valvol

Заголовок сообщения: Контроль и устранение насыщения сердечника

Добавлено: 11-09, 00:14

Магистр

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9616

Тема поднятая gyrator-ом достойна отдельного и подробного рассмотрения. Для большей ясности перенёс сюда последние сообщения из темы Аналоговое управление инвертором, сервис.

valvol
--------------------------------------------------------------------------------

oleg70 писал(а):

На мастерсити. недели две назад.Кратко. Если транс "длинный", ток намагничивания небольшой, и , кажись из-за помех какбы "грязная" кривуля получается. Но когда ток порядка 5ампер - всё ок.

Народ, чтобы не отметать остальных участников от своей "дырочной" беседы, стоит конкретнее расписать обсуждаемый способ борьбы с подмагничиванием или дать конкретную ссылку туда, где это ранее обсуждалось.

gyrator
--------------------------------------------------------------------------------

valvol писал(а):

стоит конкретнее расписать обсуждаемый способ борьбы с подмагничиванием или дать конкретную ссылку туда, где это ранее обсуждалось.

Обсуждение началось еще на старом форуме, но он в настоящее время не
доступен из-за очередной реконструкции. Поэтому стоит обратиться к первоисточнику:
http://slil.ru/24833356
Только, в отличие от картинки в описания патента, дырку нужно сверлить по радиусу на расстоянии 1,5-2мм от края сердечника.

Multik
--------------------------------------------------------------------------------

gyrator писал(а):

Поэтому стоит обратиться к первоисточнику:
http://slil.ru/24833356

А ты сам пробовал скачать свои ссылки?
Я уже вторую подряд не могу.

Maxim_Z
--------------------------------------------------------------------------------

gyrator писал(а):

Только, в отличие от картинки в описания патента, дырку нужно сверлить по радиусу на расстоянии 1,5-2мм от края сердечника.

Multik, на electronix.ru это называется Пипа Гиратора... Можно в поиск задать

Трибун
--------------------------------------------------------------------------------

oleg70 писал(а):

Если транс "длинный", ток намагничивания небольшой, и , кажись из-за помех какбы "грязная" кривуля получается.

Цитата:

Случай не смертельный - длинному до насыщения далеко. Я в принципе. Не может быть хорошего подобия токов в силовике, ТТ тоже неидентичны, нагрузочные R тоже. Я знаю на чьем честном слове все держится, доверять можно, но для себя хотел бОльших гарантий.

oleg70 писал(а):

А никакого! Это мы с Гиратором плавно сьехали с темы... Она позволяет парням у которых на даче 260 вольт не бояться насыщений, и не онанировать с автободиками

Тот бодик при отдаче более 5кВт имеет габарит всего около 700Вт и с дачи не съезжает - она теперь вся на нем (вместе с СВЧ, чайником и кондицией) А тема не догма - тоже управление. Уж если Бендер на провале милицию к детям по льготам приравнял...

gyrator писал(а):

Отсюда мораль:-при наличии дырки, зазор в сердечнике однотакта нежелателен.

Думал зазор в однотакте позволяет использовать бОльший размах dB (опускать В ниже Br). Как это сможет сделать дырка? Она решает проблемы в совсем другоом конце.
_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото - дольше.

gyrator
--------------------------------------------------------------------------------

Multik писал(а):

А ты сам пробовал скачать свои ссылки?

Я всегда проверяю свои ссылки на предмет скачиваемости.
Все качается без проблем. Только что Ышшо раз проверил.

oleg70
--------------------------------------------------------------------------------

Трибун писал(а):

Случай не смертельный - длинному до насыщения далеко.

Cмотря где,смотря насколько длинный, Мультик -то двухтакты мастерит.

Трибун писал(а):

но для себя хотел бОльших гарантий.

Ну ты даёшь... Погоняй модельку или собери макетик - посмотри.

oleg70
--------------------------------------------------------------------------------

Multik писал(а):

А ты сам пробовал скачать свои ссылки?

Солидарен.

gyrator
--------------------------------------------------------------------------------

Maxim_Z писал(а):

на electronix.ru это называется Пипа Гиратора...

Вот вариант с "родной" прикреплялки файлов
http://flyfolder.ru/3289622

Maxim_Z
--------------------------------------------------------------------------------
gyrator, у меня скачалось по твоим ссылкам без трудностей и вчера и сегодня. Скачал, положил к себе
http://handmade.default.lv/download.php?id=510
добавлено. Можно положить в открытый раздел?

Maxim_Z
--------------------------------------------------------------------------------
gyrator, вопрос по Пипе.
Как удается добиться "стабильных показаний"?
Сверлится ведь как придется... материал такой

valvol
--------------------------------------------------------------------------------

oleg70 писал(а):

Только одно но. Дырку сверлить надо.

По моему для организации "дырки" не обязательно эту дырку сверлить в магнитопроводе. Достаточно на его доступном участке приклеить "нашлёпку" с проточкой для кз витка.

Maxim_Z
--------------------------------------------------------------------------------

valvol писал(а):

приклеить "нашлёпку" с проточкой для кз витка

ИМХО, еще больше погрешностей- как приклеили (зазор с телом магнитопровода), чем приклеили (локальные напряжения), из чего накладка, как симметрично выполнена...

I.Cherry
--------------------------------------------------------------------------------
Завтра ради интереса возьму одно кольцо из феррита диаметром 40мм и схожу к своему знакомому стоматологу.. у них то должно быть чем сверлить.. наверно алмазом + водичка..

Трибун
--------------------------------------------------------------------------------

oleg70 писал(а):

Погоняй модельку или собери макетик - посмотри.

Не настолько опытен в SW и силе, чтобы задать все возможные отклонения от идеала, но нутрянной опыт говорит за возможность сбоев даже при солидном намагничивании. Например резисторы какого ряда надо поставить в нагрузках ТТ если сам ток намагничивания составляет несколько % от тока нагрузки? Как повлияют разные вторички ТТ при (например) 10 и 30 витках? Каково "неподобие" токов нагрузки в обмотках силовика? Напомню, регулировки уровней вычитаемых сигналов нет. Добавив к этому общую зашумленность имеем совокупность, что породила сомнения - красиво, повторяемость сильно зависит от качества компонентов и их собственной повторяемости. Завтра транс намотает другой чек и все в серии сдвинется.
Если не прав - чудесно. Но элемент сомнения полезен всегда, особенно при эйфории - не наш случай

valvol писал(а):

Достаточно на доступном участке сердечника приклеить "нашлёпку" с проточкой для кз витка.

Я пока не все усек, но ежели можно что то "нашлепать", то точить не надо - маленький стандартный "полугоршочек", наподобие СБ. Как должен быть ориентирован виток? И с зазором непонятно, в однотакте вроде всегда был нужен - туда виток можно?

gyrator писал(а):

Смотрите, сравнивайте, соображайте что к чему.

Действительно, на что я надеялся? Реакцию 2-3-х заметных форумчан уже вычисляю заранее с большой вероятностью
По сути. В силе я не так давно, а в вопросы вышеизобрАженые по жизни углубляться не приходилось. Могу конечно, зарывшись на несколько дней в литературу, освежить то, что "выучил частично, но сдал полностью". Но с посторонней помощью это легче воспринимается. Вы, маэстро, порой можете устроить тишину в аудитории. Таких как я тут немало - мягко сказано. Я и за них хлопочу, они могут много поиметь от Вас, но дать что то Вам - редко. Я, например, получаю удовольствие, если могу что то дать. Прямо расту в своих глазах. Попробуйте.
_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото - дольше.

Позже поделюсь своими соображениями по поводу "нашлёпки" (надо сделать некоторые эскизы для ясности). А пока присоединяюсь к остальным внимательным слушателям с надеждой услышать более подробные разъяснения самого маэстро по поводу принципа работы "дырочного" контроля подмагничивания, а то описании патента как-то картины не раскрывает.

Последний раз редактировалось valvol 10-05, 13:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

Трибун

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 00:51

Магистр

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9350
Откуда: Саратов

valvol писал(а):

Тема поднятая gyrator-ом достойна отдельного и подробного рассмотрения.

Верно, но вроде ноги у темы растут из симметрирования. Потому прошу инициаторов сразу расставить акценты.
Я так понимаю, что варианты представленые Мультиком (выделение тока намагничивания вычитанием в двух ТТ) и Гиратором (КЗ виток, охватываюший часть сечения сердечника) по своей сути предотвращают насыщение, как крайний случай несимметрии в двухтактах. Иначе говоря, несимметрия не устраняется полностью, а предотвращяются ее последствия (чего видимо достаточно).
Если понял верно, то речь остается вести о насыщении независимо от числа тактов в топологии. Поправьте меня :blush:

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Вернуться к началу

valvol

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 09:58

Магистр

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9616

Соображения по поводу работы дырки:
1. Этап намагничивания сердечника в момент, когда индукция меньше Bm.

На основном участке I происходит изменение индукции.
На участке II, охваченном КЗ витком индукция практически не меняется (т.к. напряжение витка равно 0). При этом в витке циркулирует относительно не большой ток (т.к. отщеплена только часть магнитопровода).
2. На основном участке I индукция превысила значение Bm и сердечник начал насыщаться.

Магнитное сопротивление участка I повышается и происходит перераспределение магнитного потока, который теперь пытается протекать через отщеплённую не насыщенную часть сердечника. Повышение тока в КЗ витке является признаком насыщения. Полярность тока указывает в каком направлении сердечник насыщается.
Идея не плохая, но достаточно сложной проблемой является организация отверстия в магнитопроводе. Так же, отщепляя часть магнитопровода, мы уменьшаем его полезное сечение.

Для решения указанных проблем предлагается использовать "нашлёпку" из материала близкого по своим параметрам к материалу основного сердечника.

Всё работает так же как и ранее, но не уменьшается сечение сердечника и решена проблема с отверстием для КЗ витка.
Разумеется, не рекомендуется нашлёпкой шунтировать немагнитный зазор, т.к. в этом случае:
1. Зазор перестанет выполнять свои основные функции
2. Т.к. зазор имеет намного большее сопротивление чем магнитопровод, то это будет вызывать ложный сигнал о насыщении сердечника.

Вернуться к началу

Трибун

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 10:23

Магистр

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9350
Откуда: Саратов

valvol писал(а):

Так же, отщепляя часть магнитопровода, мы уменьшаем его полезное сечение.

Тоже обратил внимание. Надо учитывать это при расчете первички, а так же то, что для Ш насыщения в боковых кернах будет происходить в разные моменты - с отвестием раньше, с нашлепкой - позже. При достаточно малом выделеном сечении разница тоже будет малА. А что будет в витке при вариации площади?
Еще есть один момент. Виток должен быть короткозамкнутым, что предъявляет особые требования к параметрам ТТ.
Ну и мелочь, которая в патентной литературе обычно недопустима. При понятной физике есть нелады с математикой - в соотношении (2) не видно упомянутых скобок и не коментируется новый параметр W.
Что про сверление отверстий - сложность не великая.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Вернуться к началу

oleg70

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 10:26

Активный участник

Зарегистрирован: 21-07, 11:49
Сообщения: 217

Трибун писал(а):

по своей сути предотвращают насыщение, как крайний случай несимметрии в двухтактах

В случае контроля намагничивния, у нас есть удобоваримая кривуля, харрактеризующая состояние сердечника. А как это применить зависит от хода мысли философа.

Трибун писал(а):

Иначе говоря, несимметрия не устраняется полностью, а предотвращяются ее последствия (чего видимо достаточно).

Ага.Идеально , наверное не симметрит, но это и ненадо, главное не залезать за пределы
Мультику.
Черкни пару строк для потомков о реальной работе и впечатлениях от
применённой тобой княки.

Последний раз редактировалось oleg70 11-09, 10:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

gyrator

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 10:37

Трибун писал(а):

не устраняется полностью

Точнее, не устраняется постоянная составляющая, поэтому кривая перемагничивания может смещаться относительно симметричного положения. Однако, если работать при макс. амплитуде индукции (но без насыщения), например в самовозбуде, то кривая симметрична. Это все о двухтактах. В однотакте кривуля априори не симметричная и говорить о полном устранении асимметрии не имеет смысла. Применительно к однотактам, симметрирование скорее выполняет роль "защиты от дурака" и предотвращает катастрофическое нарастание тока намагничивания в переходных процессах.Для однотактных трансов без зазора симметрилка, а точнее-ограничилка, выполняет роль зазора-на дает кривуле сместиться в область насыщения не изменяя нелинейный вид самой кривули.
На сравнительных кривульках работы однотакта с зазором и без видно ,что отсутствие зазора увеличивает выходной ток инвертора, при прочих равных условиях, т.к уменьшается вклад тока намагничивания в ток первички. С другой стороны, отсутствие зазора затягивает процесс размагничивания, (в паузе) особенно на холостом ходу. Это вызвано большей, по сравнению с "зазорной", величиной индуктивности первичной обмотки. Результатом затягивания процесса размагничивания является наличие "сквозняка" через размагничивающие диоды при открывании ключа. Увеличения, амплитуды индукции при наличии зазора, о чем писал Трибун, не наблюдается. Имет место увеличение амплитуды тока намагничивания.
Еще раз замечу:-зазор позволяет параметрически устранить насыщение и ускоряет процесс размагничивания (в частном случае-перемагничивания) сердечника транса ценой увеличения тока ХХ и связанных с этим потерь в ключах. Кстати, увеличение Lср, по влиянию на ток намагничивания, аналогично введению зазора.

Вернуться к началу

gyrator

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 10:40

valvol писал(а):

"нашлёпку" из материала

Вот только поток не хочет отклоняться в нашлепку
т.к мало магнитное сопротивление на участке нашлепки.

Вернуться к началу

valvol

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 11:15

Магистр

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9616

gyrator писал(а):

Вот только поток не хочет отклоняться в нашлепку
т.к мало магнитное сопротивление на участке нашлепки.

А чем ситуация с нашлёпкой принципиально отличается от дырочной? Там тоже сопротивление сердечника низкое, пока не насытится.

Вернуться к началу

Multik

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 11:44

Бывалый

Зарегистрирован: 11-09, 15:44
Сообщения: 766
Откуда: Беларусь, Минск

oleg70 писал(а):

Мультику.
Черкни пару строк для потомков о реальной работе и впечатлениях от
применённой тобой княки.

Вроде ж начеркал уже столько, что кому-то на статью хватит. При случае соберу всё в кучу.
Реально работает так, как задумал.
Приятно иметь возможномть на осциллографе наблюдать ток намагничивания, и удивляться его непредсказуемым движениям. Уже только ради возможности видеть это, надо иметь такую примочу.
Исчезли напрочь шуршавчики при переходе из режима стабилизации тока в режим стабилизации напряжения и наоборот. Глядя на осциллограмму тока намагничивания, не сомневаюсь, что без примочки транс влетел бы в этом месте в насыщение, и бедный транзистор держал неслабый ток.

valvol писал(а):

Просверливая отверстие, мы отсекаем слой сердечника и принудительно делим магнитный поток на два.
Прикладывая нашлёпку, мы не влияем на магнитный поток. Когда сердечник насытится, некому будет подводить магнитный поток к нашлёпке. Он насытится в другом месте.
Но какой-то сигнал всё же будет иметь место. Просто очень слабый. Часть потока всё равно ответвится по дополнительному проводящему каналу. Это тот случай, когда надо пробовать. Если получится, можно сделать приборчик для просмотра тока намагничивания в трансформаторе. Просто взять половину колечка, намотать на нём трансформатор тока и хорошо заэкранировать обмотку.

Последний раз редактировалось Multik 27-10, 00:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

Трибун

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 13:12

Магистр

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9350
Откуда: Саратов

gyrator писал(а):

отсутствие зазора увеличивает выходной ток инвертора, при прочих равных условиях

Если это вывод, то он рушит мои представления и порождает вопросы:
- как теперь считать транс по габариту и виткам?
- что делать с длительным размагничиванием и сквозняками?
До сих пор считал (правда не так долго), что увеличу dB (как основную цель) зазором в сторону ниже Br, а ограничилка (обозвать бы надо) позволит расширить его в сторону Bs, расходуя ранее необходимый резерв. Результирующую dB стану эксплуатировать.
Теперь ниже Br без зазора не опускаемся? К Bs, хоть и рискуя, могли приблизиться и ранее. В результате имеем мЕньший dB, но вывод - лучше. Пока уму нерастяжимо... Может статейка какая есть почитать - утомил всех.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Вернуться к началу

simpson

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 13:13

Активный участник

Зарегистрирован: 07-09, 14:33
Сообщения: 184

gyrator писал(а):

Вот только поток не хочет отклоняться в нашлепку
т.к мало магнитное сопротивление на участке нашлепки.

valvol писал(а):

Разумеется, не рекомендуется нашлёпкой шунтировать немагнитный зазор, т.к. в этом случае:
1. Зазор перестанет выполнять свои основные функции
2. Т.к. зазор имеет намного большее сопротивление чем магнитопровод, то это будет вызывать ложный сигнал о насыщении сердечника.

Multik писал(а):

Просто взять половину колечка, намотать на нём трансформатор тока и хорошо заэкранировать обмотку.

Если сложить всё вышесказанное до кучи, то напрашивается вывод:
Половинкой кольца перекрываем одну сторону зазора с одной стороны сердечника, при этом между приложенным полeкольцом и сердечником всё-таки оставляем небольшой зазор. То же самое делаем с другой стороны сердечника - для симметрии...

Так сказать используем зазор как плотину, а кольцо как шлюз, а новый зазор как ..... сами понимаете.
Варьируя нововведённым зазором, можно регулировать поток через полукольца. Ну а сигнал с любого кольца или с обоих.....

Вернуться к началу

oleg70

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 14:04

Активный участник

Зарегистрирован: 21-07, 11:49
Сообщения: 217

simpson писал(а):

Половинкой кольца перекрываем одну сторону зазора с одной стороны сердечника, при этом между приложенным полeкольцом и сердечником всё-таки оставляем небольшой зазор

Надо срочно проверить. Я б попробовал, но сейчас не имею возможности. Но идея нравится.

Вернуться к началу

Трибун

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 15:29

Магистр

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9350
Откуда: Саратов

Multik писал(а):

взять половину колечка, намотать на нём трансформатор тока

Пока oleg70 пробует. Не много ли допущений. Во-первых это "нашлепка", раноценность которой еще не доказана, во-вторых где КЗ виток? ИМХО поэтапно надо, иначе мухи с котлетами перемешаются:
1. Буквально по патенту
2. КЗ виток в нашлепке + ТТ
3. Нашлепка как ТТ.
Может такой длинный путь предлагаю по незнанию, но он от ошибок гарантирует. По той же причине вопрос - что примерно должны увидеть?
И, наконец, тоже по незнанию есть претензии к патенту. Соотношение (1) не учитывает, что витком охвачен не весь сердечник* - вроде как еще одна закороченая вторичка :live-14:

Из соотношения (1) не получается (2) :live-14:

То, что Iкз витка есть подобие тока намагничивания, опять по вышеуказаной причине, мне не очевидно :live-14:

. Конечно знаю мало, но математика...
*а значит если КЗ витком охватить весь сердечник, то ток в нем чему пропорционален?

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Вернуться к началу

valvol

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 16:30

Магистр

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9616

Трибун писал(а):

Может такой длинный путь предлагаю по незнанию, но он от ошибок гарантирует. По той же причине вопрос - что примерно должны увидеть?

Увеличение тока кз витка, в момент насыщения основного сердечника.

Трибун писал(а):

И, наконец, тоже по незнанию есть претензии к патенту. Соотношение (1) не учитывает, что витком охвачен не весь сердечник* - вроде как еще одна закороченая вторичка Из соотношения (1) не получается (2) То, что Iкз витка есть подобие тока намагничивания, опять по вышеуказаной причине, мне не очевидно . Конечно знаю мало, но математика...
*а значит если КЗ витком охватить весь сердечник, то ток в нем чему пропорционален?

Патент и не должен содержать абсолютно подробного описания. В нём важна суть и формула изобретения.
Что касается математики, то сердечник имеет конечную проводимость. По этой причине там образуется как минимум два, частично пересекающихся, контура (смотреть рисунки выше). В одном магнитное напряжение (измеряется в амперах) складывается из ампервитков первички и вторички, а в другом из ампервитков первички, вторички и кз витка.

Вернуться к началу

Maxim_Z

Заголовок сообщения:

Добавлено: 11-09, 17:07

Завсегдатай

Зарегистрирован: 06-09, 22:01
Сообщения: 422
Откуда: Saratov

Я думаю, с нашлепкой не получится из-за того, что поток стремится пройти по кратчайшему пути

добавлено. Сигнал, конечно, будет, но смысл идеи растворится в необходимости его усиливать.

В патенте нарисованы биполярники и напрашивается мысль, что "коэфф. сверления" впрямую зависит от ß применяемых транзисторов...

gyrator, а вот если не сверлить, просто намотать 1 виток и поделить резистивно... Это не то же самое получится, пусть и с потерями?

Вернуться к началу

Страница 1 из 239

[ Сообщений: 3581 ]

На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 239 След.

Список форумов » Work category » Теоретические вопросы

Часовой пояс: UTC + 4 часа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:

Главная	Статьи	Книги и журналы	Справочник	Программы	Ссылки
О себе	RytmArc	Схемы и описания	Резервный форум	Разное	valvolodin.narod.ru
Калькуляторы	Файловый архив	Архив форума	Форум	ГОСТы	Измерительные приборы