©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles ... ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 20-07, 18:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2118 ]  На страницу Пред.  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25-04, 11:56 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Уважаемый valvol, а где мне найти эту опцию ic?

Допустим, некоторый конденсатор должен быть заряжен до напряжения 250В в первоначальный момент симуляции.
Чтобы это сделать, нажимаем кнопку Ctrl и кликаем правой кнопкой мышки по символу конденсатора. Появляется окно Component Attribute Editor. В этом окне, в строке SpiceLine вписываем ic=250 и давим OK. Всё, напряжение задано, можно начинать симуляцию.
Примечание: Так как напряжение задается относительно выводов конденсатора, то может оказаться, что в реальности, относительно земли, напряжение окажется не 250В, а -250В. Чтобы это исправить, можно развернуть конденсатор на 180гр. (при помощи кнопки F7) и поставить на место.
vladh писал(а):
Тюе. я нарисовал контур состоящий из конденсатора в 3 мкф и индуктивности в 8 мкГн. Написал директиву .ic v(n001) = 250. Запустил моделирование. Программа нарисовала затухающую гармонику, но в начальных точках почему то напряжение - 400 кВ!? Что это? Почему?

У нас тут с телепатией проблемы. Выкладывайте свою модель и мы посмотрим чем она болеет.
Для выкладывания любых файлов можно использовать файлообменник, а лучше всего личное облачное хранение, которое обычно доступно всем владельцам почтового ящика на yandex.ru, mail.ru, google.com и т.п.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 13:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
vladh писал(а):
400 кВ!? Что это? Почему?
Нет в мире совершенства, а в вашей модели видимо есть - внесите неидеальность.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 13:36 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
Вот две модели. При моделировании обоих не понимаю, почему в первые моменты времени амплитуда возникших колебаний многократно выше напряжения первоначально заряженного конденсатора.
http://depositfiles.com/files/fht7ulbim


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-04, 16:27 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
Цитата:
..внесите неидеальность.

Да уж, если внести неидеальность, а под этим я в первую очередь понимаю последовательно включенный резистор, то уже при 70 мОм сигнал принимает привычный вид но все равно первые две полуволны имеют большие амплитуды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-04, 10:00 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
Так что, уважаемые форумчане мне никто не сможет объяснить наблюдаемый мною эффект. А именно, если энергия заряженного конденсатора можно рассчитать по формуле Е=С*U^2/2, а это значит что в первоначальный момент, когда напряжение на обкладках конденсатора равнялось 250 В, через 8 мкс оно стало равняться 5,4 кВ (т.е. выросло почти в 22 раза). Или энергия конденсатора увеличилась в 467 раз?! И это еще при включенном последовательно активном сопротивлении в 70мОм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-04, 10:48 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Так что, уважаемые форумчане мне никто не сможет объяснить наблюдаемый мною эффект.

Форумчане видимо предположили, что вы и сами с этим могли бы разобраться, прочитав в книжке или в встроенной помощи. :)
На первом этапе TRAN моделирования, симулятор проводит поиск рабочей точки по постоянному току (OP), определяя исходные для старта напряжения и токи схемы. При этом реактивности компонентов не учитываются. И это может привести к неожиданным результатам, как в данном случае, когда через ic=250 указано начальное напряжение конденсатора и симулятор заменяет его источником напряжения с напряжением 250В. При этом данный источник оказывается закороченным очень маленьким сопротивление индуктивности. В результате симуляция начинается в состоянии, когда напряжение ёмкости 250В, а ток индуктивности 125кА.
Как верно заметил Трибун, данная ситуация возникает из за попытки симулятора разрулить нереальную ситуацию. Однако, используя компонент sw (не тиристор), можно помочь ему в решении этой задачи. Суть в том, чтобы использовать ключ с очень низким сопротивлением контакта и замкнуть его сразу же после старта симуляции.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-04, 15:06 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
Валентин, огромное спасибо за участие и за помощь. Но по моему все не так просто как Вы и Трибун хотите мне представить. Конечно если в качестве модели взять рекомендуемую Вами модель SW коммутатора то там сопротивление контактов в замкнутом состоянии установлен 1 Ом. В этом случае все получается как вроде и должно быть. Но если мы перенастроим параметр сопротивления замкнутых контактов и сделаем его 0,1 Ом, то мы получим ту же историю когда амплитуда перезаряда емкости становится больше начальной! И кстати, когда Вы считаете ток разряда емкости через индуктивность , то почему то не говорите об индуктивном сопротивлении, а оно, при указанных мною значениях, равно 2,9 Ом. А это уже не кА, а 89 А. Далее из практики индуктивность 8 мкГн, которую я взял для эксперимента имела сопротивление(активное) - 0,05 Ом. И если я поставлю в схему резистор с таким сопротивлением я получу первые несколько амплитуд больше чем исходная. Да и вообще логика мне подсказывает, что в модели для идеального случая(когда активное сопротивление равно 0) все амплитуды колебаний должны быть равны, но не больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26-04, 16:46 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Конечно если в качестве модели взять рекомендуемую Вами модель SW коммутатора то там сопротивление контактов в замкнутом состоянии установлен 1 Ом. В этом случае все получается как вроде и должно быть. Но если мы перенастроим параметр сопротивления замкнутых контактов и сделаем его 0,1 Ом, то мы получим ту же историю когда амплитуда перезаряда емкости становится больше начальной!

Не надо пересказывать работу своих моделей. Выкладывайте, а желающие сами разберутся, что к чему.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27-04, 10:09 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
Цитата:
Не надо пересказывать работу своих моделей. Выкладывайте, а желающие сами разберутся, что к чему.

Вот ссылка куда я положил модели: https://www.file-upload.com/qnifvjihhpj1

Так почему при применении SW ключа все идет так как мы себе и представляем? Но почему во всех других моделях, когда используется обычное активное сопротивление, тиристор и т.д. Разрушаются мои понятия о законе сохранения энергии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27-04, 21:03 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Разрушаются мои понятия о законе сохранения энергии?

А вариант того, что вы чего-то недопонимаете в учет не берётся? Не стоит торопиться с выводами. Читайте книжки по электротехнике, внимательно изучайте токи и напряжения в симуляторе и всё станет на место.
Модель Разрядник 2:

Если эквивалентное последовательное сопротивление для элементов C1 и L1 не указано явно, то симулятор считает, что оно равно по 1 мОм для C1 и L1. Итого общее сопротивление цепи, с учетом R1, равно 0.012 Ом. Так как при расчете рабочей точки, напряжение на конденсаторе равно 250 В, контурный ток, по закону Ома, равен:
Ik=250/0.012=20833.333 A
Симулятор (Cursor 1), указывает то же значение I(L1)=20.833334 кА = 20833.334А
Зная энергию, запасенную в конденсаторе
MC=Vc^2*C1/2 = 250^2*3мкФ/2=0.09375 Дж
И в индуктивности
ML=Ik^2*L1/2 = 20833.333^2*8 мкГн/2 = 1736.111 Дж
Можно найти общую энергию запасенную в колебательном контуре
M=MC+ML=1736.2048 Дж
В течении колебательного процесса, почти вся эта энергия (исключая потери на активном сопротивлении) перетекает в C1. При этом ток в L1 становится нулевым, а напряжение на конденсаторе поднимается до значения:
Va=sqrt(2*M/C1)=sqrt(2*1736.2048/3мкФ)=34021.6 В.
Симулятор (Cursor 2), указывает несколько меньшее значение V(n001)=32.8799 кВ = 32879.9 В
Разница между расчетным и модельным значениями объясняется тем, что часть энергии была рассеяна в суммарном активном сопротивлении 0.012 Ом.

Весь свой запал израсходовал на Разрядник 2, и на Разрядник 4 ничего не осталось. Но там всё тоже самое, плюс криво настроенный ключ. Зачем надо было включать в него дополнительную индуктивность и напряжение? Плюс в точке переключения ключ имеет некое среднее (между Ron и Roff) сопротивление...

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-04, 09:09 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
valvol писал(а):
А вариант того, что вы чего-то недопонимаете в учет не берётся? Не стоит торопиться с выводами. Читайте книжки по электротехнике, внимательно изучайте токи и напряжения в симуляторе и всё станет на место.
...
Весь свой запал израсходовал на Разрядник 2, и на Разрядник 4 ничего не осталось. Но там всё тоже самое, плюс криво настроенный ключ. Зачем надо было включать в него дополнительную индуктивность и напряжение? Плюс в точке переключения ключ имеет некое среднее (между Ron и Roff) сопротивление...

Доброе утро, Валентин. Спасибо за попытки протереть мне глаза на работу симулятора. Но вот логика Ваших рассуждений, на мой взгляд, неверна в исходных установках. А именно, Вы рассчитываете энергию конденсатора в начальный момент времени когда она максимальна - это правильно. Но при этом энергия индуктивности в данный момент будет минимальной, т.е. - 0, т.к. ток через катушку = 0. Эти энергии в данный момент времени не равны и суммировать их так как суммируете Вы нельзя! Энергия в индуктивности станет равной максимальной энергии конденсатора только тогда, когда через катушку будет течь максимальный ток. Но при этом напряжение на обкладках конденсатора будет равно -0. Т.е. энергетически конденсатор полностью разряжен. Поэтому Ваши доказательства меня, к сожалению, нисколько не убедили.
По поводу модели Разрядник 4. Честно говоря я впервые осваиваю текстовые описания параметров моделей. Поэтому я нашел один пример, скопировал описание и вставил в свою модель. При этом я обращал внимание только на сопротивления замкнутых/разомкнутых контактов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-04, 10:04 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
...Вы рассчитываете энергию конденсатора в начальный момент времени когда она максимальна - это правильно. Но при этом энергия индуктивности в данный момент будет минимальной, т.е. - 0, т.к. ток через катушку = 0...

А как-же это?
valvol писал(а):
Если эквивалентное последовательное сопротивление для элементов C1 и L1 не указано явно, то симулятор считает, что оно равно по 1 мОм для C1 и L1. Итого общее сопротивление цепи, с учетом R1, равно 0.012 Ом. Так как при расчете рабочей точки, напряжение на конденсаторе равно 250 В, контурный ток, по закону Ома, равен:
Ik=250/0.012=20833.333 A

В начальный момент времени, напряжение на конденсаторе V(n001)=250 В, ток в индуктивности I(L1)=20833.333 A.
С каких это пор 20833.333 равняется нулю?

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-04, 10:20 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
valvol писал(а):
В начальный момент времени, напряжение на конденсаторе V(n001)=250 В, ток в индуктивности I(L1)=20833.333 A.
С каких это пор 20833.333 равняется нулю?

Может быть у нас с Вами понятие начального момента - разное? Давайте уточним. На графиках представленных Вами точка по оси абсцисс = 0! Напряжение в этой точке(на обкладках конденсатора) - 250 В. Об этом говорит зеленый график. Ток при этом через индуктивность = 0! Об этом говорит синий график. Вы же почему то сопоставляете точки на осях ординат для напряжений и токов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-04, 13:17 
В сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7957
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
valvol писал(а):
В начальный момент времени, напряжение на конденсаторе V(n001)=250 В, ток в индуктивности I(L1)=20833.333 A.
С каких это пор 20833.333 равняется нулю?

Может быть у нас с Вами понятие начального момента - разное? Давайте уточним. На графиках представленных Вами точка по оси абсцисс = 0! Напряжение в этой точке(на обкладках конденсатора) - 250 В. Об этом говорит зеленый график. Ток при этом через индуктивность = 0! Об этом говорит синий график.

Зелёный график I(L1) - ток, а синий V(n001) - напряжение. Смотрите обозначения.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28-04, 14:05 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 56
valvol писал(а):
Зелёный график I(L1) - ток, а синий V(n001) - напряжение. Смотрите обозначения.

Простите за невнимательность. Действительно зеленый - ток, синий - напряжение. Но получается, что Вы начальное условие изменили. У Вас в начальный момент ток через индуктивность протекал. Хотя в принципе все равно энергия системы(замкнутого колебательного контура) увеличится не может, т.е. стать больше той, что была в начале, а именно E= L*I^2/2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2118 ]  На страницу Пред.  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles ... ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru