©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 14-11, 18:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2153 ]  На страницу Пред.  1 ... 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28-04, 14:41 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
Сейчас попробовал следующее. Поскольку я соглашался, что модель "Разрядник 4" работает как должно происходить реально, то я замерил максимальный ток через индуктивность, а она равняется около 150 А. Теперь взял в модели "Разрядник 2" тоже изменил начальное условие. Я указал, что в первоначальный момент емкость полностью разряжена, а через индуктивность течет ток в 150 А. И далее запустил моделирование. В этом случае ни ток ни напряжение в последующих фазах нигде не пытались превысить начальное значение. Т.е. все работает как мне думается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29-04, 11:08 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
Можно обойтись без задания параметра ic=250, используя для начальной зарядки конденсатора С1 дополнительный источник напряжения. В начальный момент, напряжение на источнике V1 равно 250 вольт, а затем резко обнуляется.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01-05, 11:21 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
Прошу простить за долгое молчание. Дети увозили на дачу. Но вот по приезду установил в модели Разрядник 2 начальные условия: напряжение на конденсаторе = 250 В, а ток через индуктивность равен - 0. И все стало на место, а именно затухающая синусоида, у которой каждое последующее колебание имеет меньшую амплитуду, начиная с первой. Как это и бывает в жизни. Т.е. я все таки считаю, что программа иногда неправильно устанавливает начальные условия если это не прописано явно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01-05, 12:01 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Т.е. я все таки считаю, что программа иногда неправильно устанавливает начальные условия если это не прописано явно.

Симулятор имеет понятный и логичный алгоритм определения начальной точки. Этот алгоритм не является неожиданным, он известен и его надо учитывать при моделировании. И это касается не только LTspice, но и всех других SPICE симуляторов.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-05, 08:38 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
valvol писал(а):
Симулятор имеет понятный и логичный алгоритм определения начальной точки. Этот алгоритм не является неожиданным, он известен и его надо учитывать при моделировании. И это касается не только LTspice, но и всех других SPICE симуляторов.

И в чем Вы видите логичность начальных условий данного примера? Если в нулевой момент конденсатор заряженный до некоторого напряжения начинает разряжаться через индуктивность то в первоначальный момент симулятор видит только активные сопротивления контура и совершенно игнорирует индуктивное? Если активное сопротивление в схеме увеличить до 1 Ом, модель начинает себя вести как и ведёт себя реальная схема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-05, 10:33 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
И в чем Вы видите логичность начальных условий данного примера? Если в нулевой момент конденсатор заряженный до некоторого напряжения начинает разряжаться через индуктивность то в первоначальный момент симулятор видит только активные сопротивления контура и совершенно игнорирует индуктивное?

Правильно! Перед началом TRAN анализа симулятору нужно определить начальные или стартовые условия (установившиеся токи и напряжения) для схемы. При этом не мы, не симулятор не знаем сколько времени прошло до момента начала симуляции. Поэтому считается, что прошло достаточно много времени (скажем с момента образования Вселенной) и все процессы вызванные реактивными компонентами схемы давным давно успокоились. Исходя из этого, для определения начальный условий (начальной точки) используется DC анализ (анализ по постоянному току), который игнорирует реактивности схемы. На этом этапе индуктивности заменяются перемычками, а в местах установки ёмкостей цепь считается разорванной. Если же для ёмкости используется настроечный параметр (ic=250, например), то, на время определения начальных условий, параллельно ёмкости подключается источник постоянного напряжения с соответствующим напряжением. В аналогичном случае с индуктивностью, последовательно с ней включается соответствующий источник тока.

Предложите свой вариант, если этот видится нелогичным.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-05, 17:50 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
valvol писал(а):
Правильно! Перед началом TRAN анализа симулятору нужно определить начальные или стартовые условия (установившиеся токи и напряжения) для схемы. При этом не мы, не симулятор не знаем сколько времени прошло до момента начала симуляции. Поэтому считается, что прошло достаточно много времени (скажем с момента образования Вселенной) и все процессы вызванные реактивными компонентами схемы давным давно успокоились.
При таком подходе емкость должна быть уже разряженной.
valvol писал(а):
Исходя из этого, для определения начальный условий (начальной точки) используется DC анализ (анализ по постоянному току), который игнорирует реактивности схемы. На этом этапе индуктивности заменяются перемычками, а в местах установки ёмкостей цепь считается разорванной.

Попробовал установить ёмкость в 10 мкФ последовательно с резистором R1. Указал начальное напряжение на этой емкости - 0 В. Запустил моделирование и видел, что программа не считает эту емкость как разрыв в схеме.
valvol писал(а):
Если же для ёмкости используется настроечный параметр (ic=250, например), то, на время определения начальных условий, параллельно ёмкости подключается источник постоянного напряжения с соответствующим напряжением. В аналогичном случае с индуктивностью, последовательно с ней включается соответствующий источник тока.

Предложите свой вариант, если этот видится нелогичным.

Я бы наверное предложил, но как это осуществить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02-05, 23:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Попробовал установить ёмкость в 10 мкФ последовательно с резистором R1. Указал начальное напряжение на этой емкости - 0 В. Запустил моделирование и видел, что программа не считает эту емкость как разрыв в схеме.

Читайте внимательнее.
valvol писал(а):
Если же для ёмкости используется настроечный параметр (ic=250, например), то, на время определения начальных условий, параллельно ёмкости подключается источник постоянного напряжения с соответствующим напряжением.

Если указано начальное напряжение ic=0, ёмкость замыкается источником напряжения 0 вольт. Т.е. практически замыкается накоротко.
А вот если требуется, чтобы ёмкость была разомкнута во время определения рабочей точки, то не надо принудительно указывать для неё начальное напряжение. В этом случае напряжение на конденсаторе установится естественным образом (если в схеме присутствуют какие-то источники напряжения или тока).

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-05, 15:13 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
Хорошо, тогда объясните мне пожалуйста, почему в случае использования коммутатора управляемого напряжением, симулятор проводит анализ схемы близкий к реальному состоянию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03-05, 17:26 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Хорошо, тогда объясните мне пожалуйста, почему в случае использования коммутатора управляемого напряжением, симулятор проводит анализ схемы близкий к реальному состоянию?

А он не должен этого делать?

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-05, 09:13 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
valvol писал(а):
А он не должен этого делать?

Должен. Но почему схема Разрядник 2 этого не делает? Устанавливаю Начальные условия для С1, т.е. в атрибутах компонента в строке SpiceLine записываю ic=250. Для индуктивности L1 записываю ic=0. Запускаю моделирование и программа мне рисует косинусоиду, начальный ток которой равен ~ 80 кА? Почему если я явно указал начальный ток?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-05, 10:25 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
vladh писал(а):
Для индуктивности L1 записываю ic=0. Запускаю моделирование и программа мне рисует косинусоиду, начальный ток которой равен ~ 80 кА? Почему если я явно указал начальный ток?

Чтобы избавиться от "чудес", внимательно изучайте описание всех используемых в модели компонентов. Прекрасная помощь встроена в сам симулятор (Help -> Help Topics -> LTspice IV -> LTspice -> Circuit Elements -> L. Inductor).
Если не владеете английским, есть переведенный вариант этой помощи, любезно подготовленный форумчанином Lincent. Есть множество русскоязычных книг, в том числе и моя книга LTspice: компьютерное моделирование электронных схем.

В частности, для компонента L указывается, что его опция ic работает только если установлен флаг uic директивы .tran, отменяющий поиск начальной рабочей точки (установить птичку напротив Skip Initial operating point solution). Справедливости ради надо заметить, что тоже самое написано и для компонента C. Однако с конденсатором эта опция почему-то работает и без uic.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-05, 11:31 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 11-02, 11:35
Сообщения: 58
valvol писал(а):
Чтобы избавиться от "чудес", внимательно изучайте описание всех используемых в модели компонентов. Прекрасная помощь встроена в сам симулятор (Help -> Help Topics -> LTspice IV -> LTspice -> Circuit Elements -> L. Inductor).
Если не владеете английским, есть ...

Спасибо, Валентин. Ранее работая с разными симуляторами у меня не возникало проблем с описанием начальных состояний элементов. В этих примерах я столкнулся с ними в первый раз. И теперь я увидел, что в некоторых случаях установка этих параметров очень важна иначе результат искажается до невозможного. Поэтому большое спасибо за эти консультации, которые раскрыли мне глаза на некоторые стороны симуляторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-05, 12:54 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8144
Откуда: Burbach
Рад, что сумел помочь! :good:

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04-05, 14:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9268
Откуда: Саратов
У меня тоже бывали непонятки начального момента. Когда он не важен, просто отсекал его. Когда момент включения был важен, не отдавал его моему "знанию" симулятора, а банально "включал" схему через время после RUN.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2153 ]  На страницу Пред.  1 ... 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru