Power Electronics
http://valvol.ru/

Дроссель сварочника от импортных ТДКС
http://valvol.ru/topic357.html		 Страница 3 из 4
Автор:  qwert [ 19-11, 23:33 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Вижу не фигу, а "притянутые за уши" формулы к расчёту в SwCAD.

Не очень уж вы и большой авторитет! А вот valvol, насколько понимаю, электроникой профессионально занимается раза в полтора больше, чем вы на свете живёте.
А чего только ваши токовые хвосты, увеличение плотности тока с увеличением частоты, индуктивности рассеяния дросселя и т.п. стоят.
Moskatov писал(а):
Последовательно с большой индуктивностью обмотки любой катушки на эквивалентной схеме можно представить включение маленькой индуктивности рассеяния.

И как же эту маленькую индуктивность выделить из большой, как взвесить и измерить, и в чём её смысл? :)
Moskatov писал(а):
В случае магнитопровода открытой магнитной системы как раз и не равно.

И статью РАСЧЁТ ДРОССЕЛЯ вы в самом деле не внимательно читали. Там далее рассматривается модификация формулы для случай длинных зазоров, а также проводится практическая проверка.
Впервые жалею, что не модератор на этом форуме, а то бы давно вас забанил, т.к. одна бестолковость от вас! Да и программульки ваши кривые, если честно сказать :evil:
Автор:  monos [ 20-11, 00:05 ]
Заголовок сообщения: 
qwert писал(а):
Не очень уж вы и большой авторитет.

Тут дело не в авторитете, извиняюсь, но поскольку Moskatov позиционируется, как человек от науки, то представляет интерес теоретическое обоснование.
qwert писал(а):
увеличение плотности тока с увеличением частоты

Однако в увеличении плотности тока от частоты есть логика, ихмо, если принять радиус проводника больше глубины скин эффекта.
Автор:  Трибун [ 20-11, 00:17 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Вы опытным путём установили, что зависимость индуктивности от числа витков имеет квадратичный характер. Этот закон и в Африке строго соблюдается. И всё равно на что катушку наматывать - хоть на железо, хоть на феррит, хоть на хвост собачий или чей-то ещё
Вы толкнули меня на ответ в подобной форме.
Если бы Вы знали, что индуктивность катушки без сердечника зависит не только от витков, но и от ее геометрии, то догадались бы для чего на этом сердечнике, с его огромными зазорами (практически разомкнут) были промерены две разные по геометрии и виткам катушки - чтобы убедиться, что индуктивность в этом случае зависит только от витков и можно применять к нему формулы для замкнутого магнитопровода. Вот там и подразумевается, что Sс - то на чем эта катушка намотана. Грамотный экспериментатор, не обремененный теорией, имеющий в арсенале только одну, упрощенную методику, вправе (даже обязан) это проверить.
Не буду больше так :blush: , sorry.

За габаритную мощность в упомянутом Вами случае уже не помню, но мой анализ известного соотношения показал, что Sc*Sо, есть ничто иное как размещение в окне сердечника, обмотки, с расчетным для Sc количеством витков и нужного сечения. Отсюда сделал простой вывод - если обмотка уместилась в окне, то сердечник по мощности достаточен. Знаю, потери в магнитопроводе это не учитывает, но допустимые допущения ( :good: ) позволяют сплошь, рядом и давно этим соотношением пользоваться без проблем. Да, это методика любительская. Вот далее ее же использовал в полном объеме - все поднятые Вами непонятки были спрятаны в определенный экспериментально эквивалентный зазор. Что далее? Известно сечение, зазор, витки, материал - что мешает определить максимально допустимый ток дросселя?
Во всяком случае это можно назвать хоть какой то прикидкой, подходом, не слышал, чтобы сваркостроители-любители обсчитывали дроссель на ][-сердечнике - варит и ладно. Сильно ли не верен этот подход, судить не берусь, не зубр, пользовался только тем инструментом, что есть у любителя (методика), а в этих пределах все логично.
Вот опираясь на это и пришел к выводу о неэффективности применения феррита в сварочном дросселе - у железа массогабарит лучше. За возможность применять там железо вообще не отвечу - положился на авторитетов и в реальной конструкции у меня железный дроссель стоит, не сильно греется и... варит :lol:

А вот с рассеянием дросселя пожалуй Вас поддержу - физически она (Ls) есть, а вот практически, в правильно работающем аппарате (местное приложение), знание ее величины или ее учет, видится бессмысленным, а измерение ее крайне затруднительно.
Автор:  Ninzjacont [ 20-11, 00:27 ]
Заголовок сообщения: 
У каждго свое IMHO. Каждый делает свой выбор и вывод, согласен с Вами, Трибун, в радиолюбительских условиях думаю не каждый будет точно все считать.
Идеала не существует!
Я уже сделал вывод. ИМХО.
А делать почему из импортных ТДКС- валяются от сданных на З/Ч телевизоров, тупо-просто куча. От старых нет ((. Мешает то, что у импортных места для намотки витков мало места. Так вот, я догадался или подсказали, разрезать "в половине горизонтали буквы "Н" ", а затем склеить их др концами, и все будет "тип-топ", для моего первого сварочника. НУ типа опять - "при склеивании индуктивность меняется" и т.п. - для первого раза - мне маловажно. Важней пока сделать "вещь", чтобы можно было варить. А потом как Вы, продвинутые, мыслить дальше.
Мне много не нужно, практически сориентируюсь, в инете полно , да и на сайте есть сколько примерно витков должно быть.

А то развели "такие жаркие беседы"..., думаю тему не стоило открывать, :blush:


qwert, мое мнение - вы должны извиниться перед Moskatov.
:twisted:
Автор:  monos [ 20-11, 00:40 ]
Заголовок сообщения: 
Ninzjacont писал(а):
qwert, мое мнение - вы должны извиниться перед Moskatov.

Ой какой Вы строгий... Один мой знакомый говорил-, кому я должен, я прощаю. :)
Ninzjacont писал(а):
У каждго свое IMHO

И не в имхо тут дело: интерес представляет теоретическое "потому" практическому "почему" в частности, например, к рассчету рогатого дросселя.
Автор:  Трибун [ 20-11, 00:59 ]
Заголовок сообщения: 
Ninzjacont писал(а):
разрезать "в половине горизонтали буквы "Н" ", а затем склеить их др концами
Не вижу смысла - по магнитной силовой линии ][ уже есть немалый зазор, гараздо бОльший криво склееных по той метоОде. :live-14:
Автор:  Трибун [ 20-11, 01:54 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Но что произойдёт, если будете её мерить при номинальном токе сварочника (например, 150 А) в начале насыщения магнитопровода?
Именно для того, чтобы в эту ситуацию не попадать и проделана эта работа. Или дроссель "с потолка" лучше?
Moskatov писал(а):
Это что-то!
В этой области мне не стыдно признаться в недостаточном знании теории - силен в ином. Кому то наоборот проще "лепить горбатого", лишь бы выглядеть знатоком - знатоки такого обычно сразу различают, но среди обывателей - понт.
Moskatov писал(а):
Если аппарат работает нормально, то сварщику не только всё-равно какая индуктивность рассеяния, но и многое остальное.
Мы тут ближе к разработке (хотя и любительской) - не все равно.
Moskatov писал(а):
А почему варит? - вот сложный вопрос. Мне интересно не следствие, а связь причины и следствия.
Выясняйте. Я просто убедился, что пульсация тока максимального задания близка к расчетной - дроссель на железе соответствует расчету.
Только одно напомню - и до Энштейна физика обьясняла практически все, что нужно практически (это о простых методиках). Ну а уловка со сроками поверки? :lol: Поверьте - аппаратура на фирме в норме, хотя сроки не соблюдаются - точности для местных требований в избытке.
Автор:  monos [ 20-11, 02:01 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Увеличиваем снимаемую мощность, вводим магнитопровод в глубокое насыщение. Магнитная проницаемость падает ещё ниже до нескольких единиц-десятков. Индуктивность становится очень низкой и она меньше индуктивности рассеяния

Что-то не понимаю за эту т.н. инд. расс. др.. То, что Ls трансформатора почти не зависит от наличия магнитопровода- это понятно, но речь о дросселе. Может кто потрудится разжевать.
Moskatov писал(а):
Говоря о индуктивности рассеяния дросселя я хотел разграничить индуктивность обмотки и индуктивность рассеяния в окружающее пространство.

Если это излуч. магн. поля в пространство в, то каким образом оно участвует в полезной работе дросс.?
Автор:  Aziat [ 20-11, 02:25 ]
Заголовок сообщения: 
Ninzjacont писал(а):
думаю тему не стоило открывать

Кто-то должен был обнажить сущности :clapping: :clapping: .
Неблагодарный это труд,- внушать свою точку зрения. И тем более выставлять на обозрение супер программы, якобы чем-то лучше других, и еще и на все случаи жизни :lol: .
monos писал(а):
Может кто потрудится разжевать.

Индуктивность рассеяния дросселя, как и трасформатора таки есть, и таки зависит от наличия в поле их рассеяния ферромагнетиков.
Разница в том, что для транса (почти всегда) эта индуктивность- вред,
а для дросселя (опять почти всегда) ;) ,-польза, в основном потому, что она линейная (читай-не насыщается). Величина инд.расс. рогатого дросселя мало подчиняется расчетам именно потому, что слишком много внешних ферро-факторов. Да оно и не надо, имхо
Автор:  monos [ 20-11, 03:29 ]
Заголовок сообщения: 
По поводу инд. расс. дотумкал, как говорится-- спасибо разъяснявшим. Тут от физики отошли к лирике: по этому поводу вспомнился один мой знакомый, под чьим руководством когда-то работал, который подал заявку на изобретение генератора импульсов, в ответ получил отказ: теоретически работать не может, хотя был изготовлен рабочий макет. В последствии, если мне не изменяет память, этот ген. применялся в изделиях.
Moskatov писал(а):
К сожалению, в последнее время я часто высказываю идеи, ломающие стереотипы. Иду в лоб и получаю по лбу.

Это проходит с возрастом- жизнь учит скруглять углы. А по по лбу получать полезней, чем слышать похвалы, особенно в молодости.
Прошу прощения за офф топ.
Автор:  Ninzjacont [ 20-11, 03:49 ]
Заголовок сообщения: 
monos писал(а):
Moskatov писал(а):
К сожалению, в последнее время я часто высказываю идеи, ломающие стереотипы. Иду в лоб и получаю по лбу.



monos писал(а):
А по по лбу получать полезней, чем слышать похвалы, особенно в молодости.
это правильно, но в большинстве случаев неприятно, учтите этот факт. В молодости нужна поддержка, а не частый "стук по лбу". Это тоже факт. И думаю у "не молодых" будет другая точка зрения.


qwert писал(а):
А вот valvol, насколько понимаю, электроникой профессионально занимается раза в полтора больше, чем вы на свете живёте.

Это конечно факт, большая часть думаю знают, но на мой взгляд-Вы просто фанат valvol, думаю как и многие из форумчан, в частности за себя говорю-точно. Похвала valvol-у и спасибо!
Все, всего, много хотим знать, быть лучше всех ))


monos писал(а):
Ой какой Вы строгий...

"стараюззз" ;)


Трибун писал(а):
Ninzjacont писал(а):
разрезать "в половине горизонтали буквы "Н" ", а затем склеить их др концами
Не вижу смысла - по магнитной силовой линии ][ уже есть немалый зазор, гараздо бОльший криво склееных по той метоОде. :live-14:


Вывод :
Что остается...
1. Тему тогда в корзину.., значит из импортных тдкс ничего не получиться "толкового". [в "топку" и на "расплавку" )). Шутка].

2. Или переименовать соответственным образом и удалить лишнее..

3. Значит использовать "железный" сердечник.., ну я предполагал, т.к. видел, по крайней мере у нас в городе, в серийном выпускают с железными дросселями.

А как же тогда скин эффект пластин технической стали? На 22-25 кГц то?(такую частоту используют в "Технотрон"). Типа "режим отсечки"? :scenic: "
И наконец - Как быть с массой последнего?? "железного"..
"Короче", нужен компромисс...
:pooh_on_ball:
Автор:  monos [ 20-11, 08:46 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Если хочешь есть, - нужно вырвать кусок хлеба или уйти с пути более сильного. Ежедневная тренировка воли, разума, тела, холодный расчёт и беспощадность - вот залог выживания в университете, в офисе, на улице.

Это максимализм... Все гораздо проще-- похвалы подкармливают самомнение, а плод самомнения- это неумение критически себя оценивать, что приведет к творческой деградации...
Автор:  valvol [ 20-11, 09:37 ]
Заголовок сообщения: 
Moskatov писал(а):
Тут следует сказать, расчёт в программе "Design tools pulse transformers", которую можно скачать от сюда... во много раз точнее расчёта в SPICE-симуляторе. Почему - читайте справку по программе.

Неожиданный ход
Moskatov писал(а):
Индуктивностю рассеяния обладает любой индуктивный компонент: и трансформатор, и дроссель.

Если можно, поподробнее
Moskatov писал(а):
Из-за наличия рассеяния дроссель запасает меньше энергии, нежели потребил. И излучает энергию в пространство. Из-за наводок на чувствительные выходы компонентов цепи ОС, микросхемы ЗГ и т.д. может нарушиться нормальная работа

Надо как-то определяться, какая часть поля, является рассеиванием. Или та, которая рассеивается в пространстве, или та, которая наводится в цепях компонентов.
Ninzjacont писал(а):
В молодости нужна поддержка, а не частый "стук по лбу". Это тоже факт. И думаю у "не молодых" будет другая точка зрения.

Тема плавно перетекает к проблеме отцов и детей. :)
Moskatov писал(а):
Если проводник довольно толстый - несколько миллиметров, то на определённой глубине направление вихревого тока изменится на противоположное. ... С увеличением диаметра провода растёт выделение тепла и при определённом очень большом диаметре провода (несколько сантиметров) индуктивный компонент сгорит от перегрева,

Думаю успокою многих, если скажу, что внутри проводника ток просто вообще не протекает (произходит взаимная компенсация прямого и обратного тока), а протекает только в поверхностном слое, толщина которого зависит отчастоты. А дырявыми провода делают только из соображения экономии весьма недешёвых цветных металлов.
Ninzjacont писал(а):
А как же тогда скин эффект пластин технической стали? На 22-25 кГц то?

Как результат, брожение умов!
В пластинах трансформаторной стали проявляется другой эффект, так называемые токи Фуко, которые наводятся в проводящем материале сердечника, как во вторичной обмотке. Именно по этой причине сердечник набирается из шихтованной стали.
Автор:  tig0r [ 20-11, 10:40 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
Именно по этой причине сердечник набирается из шихтованной стали.

И с увеличением частоты всё более тонкой.
Автор:  Трибун [ 20-11, 11:37 ]
Заголовок сообщения: 
Ninzjacont писал(а):
1. Тему тогда в корзину.., значит из импортных тдкс ничего не получиться "толкового".
Я этого не сказал, материал может использоваться, но смысла вводить микронный зазор при наличии несколькомиллиметрового нет. Ну а о переходе на железо это Я для себя решил, не навязываю, поскольку не уверен, что прав. Есть объективная информация о допустимости, но о преимуществе - не видел.
valvol писал(а):
Тема плавно перетекает к проблеме отцов и детей.
И хотелось бы вернуться к нашим рогатым баранам и не отвлекаться более. Хотя позволю себе последнее отступление. Уважаю знание теории, возможно это и интересно что там в дросселе будет при насыщении, но для практики достаточно знать, что насыщения не будет.
Это как два совершенно отдельных направления. Moskatov углубляется в "жизнь после жизни", а меня интересует проблема долголетия ;)
Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/