Power Electronics

Железная дорога, тепловоз, бак для соляра, в баке датчик уровня терморезистор NTC порядка 10 ком.
Контроль уровня соляра осуществляется электроникой контролирующей сопротивление нагретого током датчика.
Подключенный к корпусу заземленного тепловоза "индикатор фазы" на неоновой лампе светится фиксируя наличие потенциала
Для свечения неонки на "индикаторе фазы" нужно как минимум 80 - 90 V.

Вопрос:
Каким образом образуется потенциал на корпусе дизельного тепловоза при условии что тепловоз стоит на заземленных рельсах?

- Контекст вопроса связан с ремонтными работами связанными с выходом из строя защиты в приборах контроля состояния датчиков на стороне заправщика (стабилитрон 22V).
Датчик на тепловозе и подключаемая кабелем линия гальванически развязаны от корпуса и земли тем не менее защита выходит из строя.
Прибор контроля уровня подключается к тепловозу кабелем при очередной заправке соляром.
Как я полагаю именно "статика" вызывает пробой стабилитронов при рабочем подключении датчиков к системе контроля.

У меня есть ряд предположений по причинам свечения неоновой лампы регистрирующей "потенциал" на корпусе, но хотелось бы услышать мнение специалистов.
Есть одно из предположений что появления "статики" вызвано работой мощных инверторов и другой электроники, то есть сам тепловоз это мощная радиопередатчик со всеми вытекающими факторами по "заземлению".
Может специалисты работающие с силовой электроникой на других объектах сталкивались с нечто подобным, или имеют информацию по теме.

Примечание:
Доступа к тепловозу нет, возможности измерений и дополнительных проверок исключены обстоятельствами.
На дополнительные вопросы отвечу.

Скорее внутри тепловоза такой уровень излучения, что Вы являетесь антеной и палец на индикатре является фазой этого излучения.И это счастье в плане моей гипотезы

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

В принципе антенна это две обкладки одного конденсатора.
Не принципиально кого из нас назвать "антенной", но принципиально что я ничего не излучаю, а виной всему заземленный корпус тепловоза.

1 - Так же принципиально что с корпусом излучающего тепловоза ничего не происходит, а с электроникой подключаемых датчиков возникают проблемы которые раньше списывали на "статику".
Судя по схемотехнике разработчики пытаются защищаться от "статики" игнорируя ВЧ наводки на "заземленном оборудовании.
По крайней мере дросселей на проводах и шинах заземления я не вижу.
Или мне что то показалось, потому что информации по теме у меня мало?

2 - Если это излучение от силового оборудования тепловоза то подобное должно наблюдаться и создавать проблемы на других промышленных объектах такого типа.
Это то что мне интересно услышать от специалистов работающих с подобными системами.

3 - Учитывают ли специалисты, и ТУ на оборудование что "заземление" на таких частотах уже не заземление?

- Вы с индикатором внутри или снаружи тепловоза??
- фрагмент схемы с датчиком и как все выглядит на объекте Вы можете нарисовать?
- исключено... так как корпус тепловоза металлический и внутри может творится что угодно.. но если вся электроника (инверторы и прочее)
питается от внутренней сети самого тепловоза то с него принципиально вытекать ниче не может...
у меня другое предположение - а участок де проходит заправка электрофицирован? контактная сеть рядом есть..?? - бывают проблемы...
-ХЗ скорее всего нет... хотя это от спецов зависит..
- пара вопросов
Что собой представляет заправщик? от чего питается? заземлен ли??
гальванорозвязаный датчик развязан чем и как??

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

вдогонку..
а к рельсам ниче не подключено? СЦБ.. или еще чего?

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

один мой коллега по поводу тепловоза..
"кроме того неонка если желтым светит - не такое там и ВЧ по идеи. потому как неонка на ВЧ (мегагерц-два и больше где то) меняет цвет на синеватый и синий"
у Вас как светит?

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

- Измерение проводил снаружи, чисто случайно.
ЖД-орожники не могли раскрутить разьем от датчика поэтому тепловоз подогнали к кабелю в качестве тисков

- Могу нарисовать, но позже.
Защита на регистраторе датчика претенциозно навороченная, трехступенчатая и составляет 1/3 всей схемотехники.
Первым к двухпроводной линии включен защитный стабилитрон 22V.
Он то и вылетает причем не накоротко как при "статике" а образует утечку.
Потом еще три таких же стабилитрона параллельно???
Затем три параллельно включенных мощных быстроходных тиристоров с порогом срабатывания 22 V ???
Скорее всего фирму производителя что то напрягает, но они не понимают что именно происходит поэтому так усложнили "защиту".

-Не имеет значения что электровоз металлический - я предполагаю что он радиопередатчик за счет работы многокиловаттных инверторов с частотами примерно 80 - 150 кГц и соответствующими гармониками.
Иначе откуда на корпусе потенциал для свечения неонки?
Заземление на высоких частотах не работает по известным принципам и это нужно учитывать.
http://articles.security-bridge.com/articles/16/11885/

- Какие проблемы (в контексте темы) известны вам?

- Измеритель контроля уровня представляет собою источник напряжения питающий датчик (резистор NTC) который находится в баке тепловоза.
Измеритель уровня питается от 230 V, гальванически развязан от корпуса и земли на станции заправки.
Датчик (резистор NTC) находится в баке и то же развязан от корпуса тепловоза.
При заправке сначала подключается кабель от заправщика (метров 10 - 15) к датчику тепловоза разъемом.
В кабеле пара проводов для подключения к резистору и "земля".
После подключения кабеля осуществляется заправка с подключением шланга с соляром.

- Точно не знаю, сам интересуюсь, вся ЖД технология от Германии.
Как правило рельсы заземлены или имеют незначительный потенциал от ЖД автоматики, и то на отдельных участках.
Контактная сеть отсутствует в принципе, в стране только супер современные "паровозы" на дизельном топливе.

- Заправщик стационарный (как для автомобилей) насос с трубой, питаемый от сети, управляемый компьютером, расположенный на перроне, труба подачи топлива резиновая (скорее всего металлизированная), с байонетным подключением к топливному баку тепловоза.

-Свечение неонки на отвертке точно такое же как и от сети - красное. Но это не принципиально, при больших токах неонка светится синим и на постоянном токе.

- По теме меня больше интересует вопрос появления потенциала на корпусе электровоза (или иного силового оборудования на электронике) регистрируемого индикатором фазы.

раз они такое наворотили.. то тогда они врятли понимают что там происходит...
- как это НЕ ИМЕЕТ??!если внутри железного ящика включить передатчик то не корпусе ничего на будет .. экранировка.. клетка Фарадея..
КСТАТИ - электровоз или ТЕПЛОВОЗ??
по поводу неонки...ждшники тут сказали что неонка от цепей блокировки должна светится, но точно не уверен
- нарисуйте.. а то всетаки непонятки есть чуток
- интересно глянуть что творится непосредственно на выводах стабилитрона

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

- а че тут не ясного .. все довольно просто... либо падение на цепи заземления как на индуктивности (при протекании ВЧ токов), либо колебалка как в контуре (играет роялю емкость земля объект либо объект-объект)..
протекание синфазных или парафазных токов..либо того и того:crazy: либо еще чего.. вариантов много.. смотреть надо на местах, так оно яснее..
"Заземление является самой плохо понимаемой темой в автоматизации." -
дик оно и не удивительно.
ЗЫ Интересна задачка.. зацепила... как на олимпиаде по физике
токо данных маловато

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

Как насчёт проверить то же самое на вагоне или составе без тепловоза?

_________________
.

Две цитаты в противоречии друг другу, а в последней цитае собран весь Гугль с ответами на все вопросы.


Так выглядит одно из устройств контроля уровня топлива без датчика.
Красным выделена многоступенчатая, трехкратно дублированная схема защиты на стабилитронах и тиристорах.
Хоть и не понятно зачем она нужна, что и от чего защищает в реальности?



Вопрос теме не менее остается прежний - откуда потенциал на тепловозе.

Что то знакомое... Нет ли на плате или корпусе аппарата маркировки Ex ib IIA или хотя бы Ex?
Ежели есть, то все вопросы к ГОСТ Р 51330.х-99 (МЭК 60079-х-98) "Электорооборудование взрывозащищенное", радел "Искробезопасная электрическая цепь". А задачей "непонятной" защиты является ограничение в цепи тока и напряжения до невоспламеняющей энергии при КЗ - датчик все же топливный. Обычно там элементы ограничения тока (последовательно) и напряжения (шунт). Шунт может просто ограничить или закоротить. ОНО обязано защитить даже при аварии ИП цепи. Шунт положено монтировать так, чтобы при его отсутствии цепь разрывалась (например под гайкой мощного стабилитрона дорожка имеет разрыв, а через второй электрод идут две отдельные перемычки вход/выход). Ежели это выполнить невозможно, то шунт ДУБЛИРУЕТСЯ. Обычно эта защита берет на себя первый аварийный импульс, а далее ее спасает предохранитель.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

-Ну Вы блин даете (С)
Поясняю: первая цитата касается ИМЕННО СЛУЧАЯ с тепловозом.. вторая ОБЩИЙ вариант ответа на тему "откуда берутся помехи и токи в заземлении"
ответить точно и сразу я НЕ МОГУ так НЕ ЭКСТРАСЕНС
второй случай К ТЕПЛОВОЗУ (исходя из ваших условий неприменим.. тк тепловоз как я понял никуда больш не подключен и сам себя экранирует)
-------
Вы так и не сказали как устроена гальвано развязка датчика..
а потенциал скорее всего с цепей СЦБ...
надо смотреть на месте чего там постоянка, или переменка или ВЧ переменка или еще чего
ЗЗЫ както на наезд похоже
или это настроение у мя сегодня плохое??

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

Трибун
Я позже посмотрю как это называется, где то есть файлы с инструкциями и описанием монтажа.
Но в принципе это отношения к теме не имеет и размещено только для иллюстрации "фирменных" методов борьбы со "статикой или потенциалом".
Меня же интересует как потенциал образуется, на заземленном оборудовании.
Не думаю что с этим я столкнулся один из первых, тем не менее информации в инете не нашел.


Dizel1
- Да нет, это не наезд.
Но неконкретная информация широкого спектра, в таком объеме реально не воспринимается, удлиняет тему, меняет ее контекст.
По крайней мере из всего предложенного к осмыслению я не смог осознать как появляется потенциал на корпусе тепловоза.
С меня достаточно подобного обсуждения этой темы на некоторых крутых форумах.

- Выше я уже ответил - "схему нарисую", у меня она только в виде файла размещенного в голове.
Может сегодня перегоню в электронном виде.

- Вся схема питается от сетевого трансформатора (видно на фото) что и есть гальваническая развязка.
Контролирующее устройство подключается по паре изолированных проводов (10 - 15 метров) через разъем к изолированному от корпуса бака датчику.
На изолированной паре проводов (разъеме датчика) подключена "странная" защита.
Сама защита и ее схемотехника меня не очень волнует, меня интересует что ее повреждает?
Склоняюсь к тому что это что то из ВЧ наводок от электронного силового ВЧ оборудования.

:frends: - ссылкы дайте .. охота почитать
- хоть тресни а не согласен ..так как какое же надо поле чтоб на паре проводов(между проводами!!!) навести 20 вольт...
-надо смотреть на обьекте... иначе не скажеш.. иниче более
не выйдет.. Вы уж извиняйте..у мя пока версии кончились

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария