©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles ... ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 16-07, 01:08

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-09, 21:25 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
Трудно найти место этому вопросу.
Управляем ШИМ по среднему или в цикле. Какая разница в качестве шва и поджиге? При каких условиях способы равноценны?

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 10:14 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 16:21
Сообщения: 59
Откуда: SPb
Трибун писал(а):
Какая разница в качестве шва и поджиге?

При управлении по среднему - ток в моменты касания, перетекания капли ( т.е. КЗ) может довольно сильно возрасти ( в зависимости от параметров применённого ПИ(Д) регулятора), при этом если ток сильно большой в момент обрыва "шейки" перетекающей капли - произойдёт взрывное её разбрызгивание. При поцикловке такого нет ( ну если конечно ток КЗ в статике в девайсе из-за "тормознутости" (RC -цепью датчика тока, задержкой драйвером выключения ключа т.д.) не на много больше заданного)
Цитата:
При каких условиях способы равноценны?

При условии установившегося мелкодисперсного или струйного переноса - при высоких плотностях тока в дуге. ( т.е. если нет КЗ в процессе сварки)
- Из этого и вытекают требования и решения в современных аппаратах:
Схема слежения должна быть максимально быстрой и точной, чтоб позволить надстроенной схеме формирования сварочного процесса обеспечить желаемые параметры сварки - напр.: ток поджига, жесткость характеристики, ток КЗ-перетекания капли.
При невозможности использовать более "приятный" струйный перенос (напр. сварка тонких листов ("-" проплапвление), вертикальные швы ( "-" стекание)) - используют импульсные варианты сварки - принудительная модуляция (в ожидаемый момент перетекания капли подаётся импульс большого тока для организования на момент перетекания струйного переноса), или схемы слежения за каплей ( а-ля STT, CMT) с целью уменьшить (STT) или прекратить (CMT) ток в моменты касания капли и обрыва "шейки" капли после её перетекания.
:prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 10:26 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
Bimbom
Спасибо. Так понял - если не ввергать себя в дебри сложных алгоритмов управления, то простейший БУ с достаточно быстрым ограничением в цикле, предпочтительнее управления по некоторому интегральному параметру - например RytmArc, даже с его хитрой ВАХ.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 12:00 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7945
Откуда: Burbach
Bimbom писал(а):
При поцикловке такого нет

Bimbom писал(а):
или схемы слежения за каплей ( а-ля STT, CMT) с целью уменьшить (STT)

Не совсем понятно о каком типе сварки идёт разговор. О ручной или полуавтоматической? Надо уточнить, так как процесс переноса металла, да и сами источники, отличаются при различных технологиях сварки.
При капельном переносе частота кз обычно около 50 в секунду. Т.е. инверторный источник сформирует около 1000 циклов в паузе между КЗ! Времени больше чем достаточно. Что касается быстродействия источника, то оно определяется в основном не алгоритмом формирования управляющего воздействия регулятора, а естественными инерционными элементами электрической схемы, такими как индуктивности и ёмкости. Например ток в сварочной цепи не может возрасти или снизится быстрее, чем это позволит сделать сварочный дроссель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 13:48 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
Например ток в сварочной цепи не может возрасти или снизится быстрее, чем это позволит сделать сварочный дроссель.

:wacko: Я про ММА. Т.е. если дроссель посчитан под мин. ток (т.е. обладает инерцией при токах выше), то разница между поцикловкой и работой по среднему нивелируется.
Очень хочется продолжения дискусии valvol&Bimbom , без перехода на личности ;) Я бы в стороночке свое мнение поимел...

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 14:21 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7945
Откуда: Burbach
Трибун писал(а):
Я про ММА.

Касательно ММА, проблема капельного переноса свойственна старым электродам с тонким покрытием (такие сейчас уже и не выпускаются) и во многом решается использованием электродов с более толстым покрытием. При использовании этих электродов, за счёт интенсивного газового дутья, металл переносится мелкими каплями без перемыкания дугового промежутка.
Дополнительную информацию можно почерпнуть в прекрасной и весьма доходчивой книге К.К. Хренова Сварка, резка и пайка металлов, которая лежит в разделе Книги и журналы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 14:26 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
Тогда вопрос практический и чуть в сторону. Какие электроды из ныне продающихся следует предпочесть если цена роли не играет. Или фирму.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 15:18 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 16:21
Сообщения: 59
Откуда: SPb
Трибун писал(а):
...то простейший БУ с достаточно быстрым ограничением в цикле, предпочтительнее управления по некоторому интегральному параметру - например RytmArc, даже с его хитрой ВАХ.

Да, я считаю так :D ( а управлять собственно значением тока ограничения в зависимости например от вых. напряжения - да я как-то в одном аппарате так и делал - в результате можно и уменьшить ток КЗ менее заданного тока сварки (это уже почти TIG), и тогда брызгаться совсем не будет, можно и наоборот -прибавлять - например в задачах по резке), а Вам ваш опыт что подсказывает? ;)
valvol писал(а):

Не совсем понятно о каком типе сварки идёт разговор. О ручной или полуавтоматической?

Отвечал в обшем, так сказать -для любой
Цитата:
Надо уточнить, так как процесс переноса металла, да и сами источники, отличаются при различных технологиях сварки.

Процесс - отличается, а вот сами источники(проф) - зачастую универсальные, под любую сварку затачиваются с помощью софта.
Именно этот выигрыш (помимо массогабарита и цене по меди) дают высокочастотные (>25, а лучше - 50...100кГц) инверторные источники.
Цитата:
При капельном переносе частота кз обычно около 50 в секунду.

Частота переноса капель (самопроизвольная которая) определяется плотностью тока и отнюдь не дискретна ;)
Цитата:
Что касается быстродействия источника, то оно определяется в основном не алгоритмом формирования управляющего воздействия регулятора, а естественными инерционными элементами электрической схемы, такими как индуктивности и ёмкости. Например ток в сварочной цепи не может возрасти или снизится быстрее, чем это позволит сделать сварочный дроссель.

Ну уж нет :nea: как же тогда сделать-то универсальный?? ;)
Именно - все характеристики "мотора" источника должны быть на максимуме ( скорость нарастания-спада, точность, двойной запас по току КЗ) - ну а дроссель -минимальный, только чтоб обеспечить устойчивость схемы, а вот если уж понадобиться для процесса ограничить скорость нарастания-спада - то это уже легко можно будет сделать надстройкой (софтом), и никак- наоборот.

Ну а по поводу современных электродов - Вы однозначно правы... но ведь хочется чтоб аппарат хорошо работал на любом, даже на г. :D
___
Скажу по секрету ;) - счас стоит другая проблема - получению алгоритма а-ля STT начинает мешать индуктивность >10 метровых силовых проводов :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 16:38 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
Bimbom писал(а):
а Вам ваш опыт что подсказывает?
А нет его - вот и вопрошаю :live-14: Привык доверять специалистам, поскольку в своей области таковым являюсь и надеюсь, что тутошние в своей области не хуже. С 0 набирать свой опыт - зачем тогда все это тут?
Параллельно можно столкнуть разные школы - тоже хорошо :crazy: . Или они найдут общие точки, или (если нет) свои выводы поиметь.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 17:25 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7945
Откуда: Burbach
Bimbom писал(а):
Да, я считаю так ( а управлять собственно значением тока ограничения в зависимости например от вых. напряжения - да я как-то в одном аппарате так и делал - в результате можно и уменьшить ток КЗ менее заданного тока сварки (это уже почти TIG), и тогда брызгаться совсем не будет, можно и наоборот -прибавлять - например в задачах по резке), а Вам ваш опыт что подсказывает?

Что хорошо для TIG, не имеет не малейшего значения для переноса металла при ММА. Здесь ранее обсуждалась каждой изгиб типичной ВАХ источника для ММА.
Bimbom писал(а):
Частота переноса капель (самопроизвольная которая) определяется плотностью тока и отнюдь не дискретна

valvol писал(а):
частота кз обычно около 50 в секунду

valvol писал(а):
Дополнительную информацию можно почерпнуть в прекрасной и весьма доходчивой книге К.К. Хренова Сварка, резка и пайка металлов, которая лежит в разделе Книги и журналы.

Что касается критериев подбора индуктивности дросселя и принципов формирования ВАХ, то об этом уже много говорилось и у меня нет особенного желания всё это повторять снова. Как в своё время говорил Чукча, он же Лысый, он же Лоло, он же .... в данной области чуда не буде!
Bimbom писал(а):
ну а дроссель -минимальный, только чтоб обеспечить устойчивость схемы, а вот если уж понадобиться для процесса ограничить скорость нарастания-спада - то это уже легко можно будет сделать надстройкой (софтом), и никак- наоборот.

Кроме индуктивности дросселя достаточно высокую и не предсказуемую индуктивность может иметь внешняя сварочная цепь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 18:22 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 16:21
Сообщения: 59
Откуда: SPb
valvol писал(а):
Здесь ранее обсуждалась каждой изгиб типичной ВАХ источника для ММА..

C ВАХ - не спорю, оспариваю методы(инструменты) её формирования.
Цитата:
Что касается критериев подбора индуктивности дросселя и принципов формирования ВАХ,...в данной области чуда не буде!

Чуда и не жду уж давно... критерий один - частоту на мах, (инвертор-желательно двухтакт - тогда (на выходе) она ещё в 2 раза выше, а коэф. заполн. до 98%) а индуктивность на мин, чтоб не мешала сваркой рулить.
{ по поводу критериев подбора собственно и не спорю - просто частоту > до ~90кГц плюс двухтакт - и по Вашей формуле (статья о RytmArc) индуктивность упадет до 8мкгн - что и надо для управляемого каплепереноса. }
Для справки - в вскрытых :P мной импортных сварочниках (универсалах, не только ММА) -дроссель обычно 5...10мкгн.
Цитата:
Кроме индуктивности дросселя достаточно высокую и не предсказуемую индуктивность может иметь внешняя сварочная цепь.

Об этом уж написал ранее... А Вы еще внутр. индуктивность прелагаете увеличить ... :nea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04-10, 23:13 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7945
Откуда: Burbach
Bimbom писал(а):
Для справки - в вскрытых мной импортных сварочниках (универсалах, не только ММА) -дроссель обычно 5...10мкгн.

На частоте 90кГц(для двухтактника частота пульсации 180кГц), такой индуктивности вполне достаточно для поддержания незначительной пульсации. Но повышение частоты уменьшает эффективность источника. Обычно подобный тандем (хилый дроссель и инвертор, работающий на частоте под 100кГц) встречается в относительно дешёвых источниках с низким значением ПН. Плюс силовой трансформатор там мотается цельным проводом, сварочные клеммы прикручиваются прямо к печатной плате и т.д.. Возможно для данного класса аппаратов такой подход оправдан.
Что касается капельного переноса, то там необходимо формировать короткие (около 1мсек) импульсы амплитудой несколько сот ампер. Подобное уже возможно при индуктивности дросселя 100мГн.
Так же различаются способы формирования импульсов.
1. Импульсы формируются при помощи дополнительного импульсного источника (импульсника).
2. Импульсы формируются самим инвертором.
В принципе достаточно широко используются оба способа, но ясно, что во втором случае инвертор должен обеспечивать значительную перегрузочную способность по сравнению с первым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-10, 01:34 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
Наслушался. И вот что вынес для себя, как любителя (за них и радею).
БУ RytmArc по двум форумам считается сложным запредельно :), потому о специальных алгоритмах для любительской среды даже речи вести смысла нет. Потому это и есть диапазон возможной сложности - от RA (есть прецеденты) до простейшего БУ на популярной UC.
Сварщик-профи может себе позволить иметь или несколько спец аппаратов или некий универсальный монстр. Любителю больше одного и не нужно и малореально.
Значит это ММА. Но универсальности чуть хочется ведь - снижаем нижний порог до 5...30А. Сильно задрать частоту любителю - проблема. Это за собой тянет дроссель, который не позволит лихо рулить током, а потому способ управления может быть любым - в цикле или по среднему - на шве это не отразится. Это усредненное впечатление.
Ессно отклонения от средненго есть. Можно начать с 50А на 50кГц и чуть выше, но кто это станет так себя ограничивать? Все равно на UC-шке не только с алгоритмом не развлечешся, но и ВАХ толком не порулишь.
Такое видение получается. И если оно так (?), то по среднему хоть что то (ВАХ) можно сделать лучше, чем в цикле. Сильно заблуждаюсь?

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-10, 10:12 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 7945
Откуда: Burbach
Трибун писал(а):
И если оно так (?), то по среднему хоть что то (ВАХ) можно сделать лучше, чем в цикле.

Зачастую поцикловое ограничение тока представляется его приверженцами, как некий прорыв в области управления свароными инверторами. В любом даташите на любой ШИМ контроллер приводится информация о его использовании в режиме current-mode.
Current-mode это альтернативный способ формирования ШИМ, использующий в качестве пилы соответствующую кривую изменения тока в нагрузке. Исходя из этого, не плохо подходит для приложений, где эта пила имеется в естественном виде, например для обратноходов или прямоходов, имеющих хилый дроссель. В том виде, в котором этот принцип обычно используется в простейших сварочниках, стабилизируется амплитудное значение тока. В этом случае удаётся получить падающую ВАХ источника, а так же добится грубой стабилизации сварочного тока. Грубой, потому что сварочный ток, в свою очередь, зависит от кучи дополнительных факторов, начиная от напряжения сети и кончая пространственным положением и длиной сварочных концов. Ну чтоже, для начала видимо и это не плохо.
Однако если требуется получить более предсказуемые параметры или отличную от падающей ВАХ, а так же ВАХ сложной формы, то в любом случае это связано с усложнением БУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-10, 11:08 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9219
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
Однако если требуется получить более предсказуемые параметры или отличную от падающей ВАХ...
У меня сложилось впечатления, что при использовании ограничения цикла, ВАХ близко повторяет (может быть зеркально) форму вершины импульса тока, т.е. кривую намагничивания + завал фронта. Отсюда следует зависимость ВАХ от индуктивных компонентов источника и интегрирующей цепи на входе current-mode.
Мои потуги что то добавить к органичению цикла для коррекции ВАХ приводят к надстройке, работающей по интегральному параметру :live-14: . Как понял, решения других товарисчей, ведут туда же... Процеи не рассматриваю.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles ... ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru