Сообщения частично перенесены с
Флейма:
Ячкуч писал(а):
Трибун писал(а):
20uH на К45 дают 2 традиционных витька, но загибаться оно начинает при 1...1,5А.
Отож. С традиционными я бы и заморачиваться не стал, а вот на встречные потоки повёлся
, бо слишком не очевидный резалт получився.
Вот и задумаешься, а не мудак ли я был (некий клоун от ломовой элехтроники непременно воспользовался бы эвтой фразой и задал бы ехидный вопрос:-а почему "был"
) , кохда кикичел над изобретением Геннадия Маркова?
Трибун писал(а):
Ячкуч
Не понял над чем рыдания и кто есть Гена Марков. Мине о другом. Если индуктивность против воздуха повышает сердешный, то он обязан реально насыщаться. Коли не насыщается - не работает сердечник. А откуда такая индуктивность?
Прямо препердум в морду...
Все, никому не верю, пока в железе сам не увижу. А когда? Не уверен, что скоро.
Ячкуч писал(а):
Трибун писал(а):
кто есть Гена Марков
Страничку показую,
а коль захочите весь патент с картиновками лукнуть, то милости просю на ФИПС.
Ломакин писал(а):
Ячкуч писал(а):
кохда кикичел над изобретением Геннадия Маркова?
Думаю, Вы это делали совершенно оправданно. В представленном фрагменте указано, что намотка на одном керне, а не на двух в П сердечнике, и что-то невнятное про толщину проводов...
ТрибунЭто два рогатых в одной упаковке!
Alex.Thorn это промерил, и тем доказал правомерность такого подхода
Maikl писал(а):
Ломакин писал(а):
Это два рогатых в одной упаковке!
похоже, что именно так. Т.к. Ксв. между обмотками мал, да ещё, если имеется воздушный зазор, то, ПМСМ, при правильно выбранном воздушном зазоре для определённого тока (Ксв.), сердечник дросселя не должен насыщаться по определению (ессно в идеале).
Трибун писал(а):
Alex Thorn писал(а):
Рэбус .
Рассеяние. Индуктивность создает и феррит и воздух. Потому ферриту до насыщения далеко. Это такое грубое представление происходящего. Мое
Ячкуч писал(а):
Ломакин писал(а):
Вы это делали совершенно оправданно.
Могетбыть, могетбыть, но тохда я исчё не "болел" фстречными потоками.
Однако, это лирика.
Реалии таковы, што тестил встречный дрочель на балластнике от 40А до 150А .
Разныцы между встречным и родным-альсиферовым не заметил. Правда скотч на левой обмотовке встречника порыжел, но люмень он и есть люмень, тем более, што плотность тока очень большая.
Конклюжн делать не буду, бо для коррехтности трэба подтверждение от независимага философа, буде оного заинтересует дрочель на фстречных потоках.
Ломакин писал(а):
MaiklValvol, помнится очень путевую статью написал на основе измерений
Трибуна. Думаю, все это совершенно применимо( с некоторыми поправочными коэф. , либо с пересчетом эквивалентного зазора) и к двухобмоточному встречно-последовательному и встречно-параллельному дросселям на О сердечнике. Визуальная модель- обмотки на боковых кернах Ш с зазором в центральном керне, при зазоре равном высоте керна. Получаем два рогатых, упертых рогами Реальный керн является концентратором поля, минимизируя размеры внешнего поля в зазоре. При увеличении зазора и поле вылазит сильнее.При коротких перемычках(рогах), в пределе, все поле из каждого бокового керна замыкается снаружи в виде тороида на боковом керне. Ну а ближайшая модель для подсчета у
Valvol. Считать для одного, а потом удвоить для последовательного или распополамить для параллельного.
Ячкуч писал(а):
Чёт про фстречную Ш-ашку софсем забыл.
Получилось 5 микроГенриев при четырёх-пятивитковой обмотофке.
Ломакин писал(а):
Я тут приехал с морей и решил на свежую голову цифирьки в табличку свою подставить. Формулы забиты ес-но
Valvol. Типоразмер взял из статьи
Valvol со ссылкой на
Трибуна. Получилось для сердечника Н(четырехрогий). ток 150А ,витки-10, сечение-5.95, индукция-0,35. Получаем эквивалентный зазор 5,4мм(как в статье
Valvol ) при индуктивности 13,8мкГн.
Если применить мое толкование Встречного, то его индуктивность должна быть такой же или близкой. У
Ячкуча по замеру 16мкГн, что соответствует эквивалентному зазору 4,7мм, т.е. эта топология примерно на 20% эффективнее чем рогатый.
Больше ничего не скажу- не знаю, не мерил. Но топология однозназно лучше, чем рогатый. Разве только то, что у
Ячкуча чуйка дивная. Ежели верить формулам, то при 11витках или токе 160А и более сердечник таки влез бы в насыщение
Трибун писал(а):
Ломакин
"Зазорная" теория пока в сием девайсе не подтверждена - если все держится на виртуальном керне-зазоре, то такое коликчество витков насытило бы сердешного уже небольшим током.
Если ток насыщения окажется странно высоким, то больше склоняюсь к рассеянию, хотя не представляю роль рассеяния в намагничивании сердешного.
К тому же, Возмутитель уклоняется от разговоров о рассеянной индуктивности, но (противоречие) обозвал девайс встречником, что с наличием виртуального керна-зазора не вяжется.
Тут я слаб в теории. Вот эксперимент реально поставлю, но пока не на чем - живой аппарат под диваном на даче, привезть надоть.
Трибун писал(а):
Да уж страсти там... И пофигу практическое применение. Но вот цитаты с полезной информацией (Электрикс):
"в приведенном мною выше примере с дросселем на кольце без зазора, когда две половинки обмотки включают встречно и образуется «дроссель на индуктивности рассеяния», с большим допустимым током, получается, что сердечник можно мысленно вынуть, поскольку, индуктивность рассеяния от него не зависит.
Однако, те, кто это делал, утверждают, что воздушный дроссель с такими же точно обмотками имеет много меньшую индуктивность, нежели с сердечником.."
"Я когда-то сам думал крыша моя поехала, когда обнаружил, что любое соединение обмоток (встречное или согласное) , намотанных на боковых стержнях Ш-образного сердечника, практически не меняет результирующую индуктивность. Потом разобрался, что магнитные потоки каждый раз в сердечнике распределяются несколько непривычным способом, нечто похожее на нарисованное в колечке.
Приведенный дроссель "на рассеивании", скорее интересен как курьез. Параметры его должны быть никудышние по габаритам и активному сопротивлению. Проще и эффективнее поставить традиционный."
Трибун писал(а):
Ломакин писал(а):
Научиться бы этой величиной управлять осознанно... Хотя изгадить транс очень легко. Но приручить Ls- задачка.
Напомню свои цифры для 1 комплекта ПП40х17х18, по 11 витков равномерно расположены на противоположных кернах:
- индуктивность полуобмотки 307,4;
- индуктивность рассеяния 26,8;
- результирующая 29,0;
Если витки сбить в кучки в диамерально протвоположных зонах сердешного, результирующая 35,8.
Если от первого варианта менять витки одной п/обмотки тудым-сюдым:
Т.е. рассеяние и ничего виртуального. Но есть еще в запасе эксперимент с шунтированием в зоне виртуальности. Если от скучкованного варианта сбоку, через изоленту, в зоне предполагаемой виртуальности приложить магнитный шунт 17х17 (половиновка ПП), то результат 84мкГн - невстречник
Трибун писал(а):
Ячкуч писал(а):
При 11 витоках получил индухтивность 26 микроГенриев в "рогатом" и двухобмоточновстречном. Монопенисуальность опять имеет место быть.
Напомню, што при 5 витоках поимел по 5 микроГенриев.
Займёмся пидрахуйством:
26/5=5.2
(11*11)/(5*5)=121/25=4.84
Разница результатов менее 10%.
И вы по прежнему будете трындеть про рассеяние?
Трындеть буду, хотя уже несколько раз получил квадратичные совпадения
Вы давно видали формУлу хоть какой-нить Ls? Квадратная она
Но не в смайлике цель моя - понять бы ненасыщаемость встречника.
Alex Thorn писал(а):
Трибун писал(а):
инфа о стойкости к насышению была с двух мест - Электроникс вещал и Якчук.
Забавно, индуктивность есть, насыщения - нет. Всё согласно Ls. Т.е. прорыв, господа, теперь исключительно все дроссели на Ls бум делать.
Или индуктивности нет ? Тада шо вам прыбор при промере Ls показыват ?
З.Ы. Под индуктивностью понимаем нечто большее, чем можно с тех же витков получить при отсутствии сердечника.
valvol писал(а):
Alex Thorn писал(а):
Забавно, индуктивность есть, насыщения - нет.
Похоже, что "встречный" дроссель имеет определённые преимущества перед "рогатым", но сердечник в нём всёравно насыщается.
Предпологается, что при прочих равных условиях, встречный дроссель будет иметь меньшую индуктивность (больший эквивалентный зазор), меньшие внешние поля рассеяния и при этом будет насыщаться при больших токах.
valvol писал(а):
Alex Thorn писал(а):
Для случая с трансформатором - величина Ls от насыщения сердечника зависит?
Ни кто и не говорил, что индуктивность рассеяния вообще не зависит от сердечника. Разумеется зависит. Ведь сердечник практически закорачивает часть магнитной силовой линии, уменьшая длину немагнитного зазора для индуктивности рассеяния. При этом изменяется и индуктивность рассеяния. Однако это изменение обычно не очень большое.
Ломакин писал(а):
samodel писал(а):
ИМХО, если одно поле позиционирует домены в одном направлении, а другое поле такой же величины в противоположном направлении, то домены никуда не позиционируются, а следовательно и насыщения нет.
Почему Вы рассматриваете сердечник как некий монолит? В одном месте он намагничен, в другом нет. А про домены лучше не начинайте. ОниВСЕГДА намагничены и ВСЕГДА до насыщения. Намагниченность Какой либо области определяется степенью поворота магнитных моментов доменов в Этой области. Не заглубляйтесь сюда, а то дойдем до неелевских и блоховских домекнных стенок и далее- в квантовую теорию магнетизма.
А пока вопрос- что изменится, если рога развернуть в противоположные стороны?
Что получится, если обмотки мотать на параллельных стержнях, а не двух П?
Трибун писал(а):
А если механизЬм такой. Забудем пока об Ls и вспомним Ксвязи. Если он 1, то катушки полностью взаимокомпенсированы и общая индуктивность 0. Если К<1, то на клеммах мы имеем нескомпенсированные части обоих катушек. В этом механизме сердечник участвует, но частично. Это объясняет довольно высокую общую индуктивность и стойкость к насыщению.
Конечно без рассеяния не обошлось - работают и воздух и феррит.
Кстати, случайно намотал двойной встречник такой же, как у Якчуча, тоже 4 по 4 витка. Но получил 2,87uH против его 5.
Оказывается мой сердешный Ш7х7 имеет имеет боковые керны 3,5мм, а у него явно больше, видимо 5мм. "Размер имеет значение"(с).
Ломакин писал(а):
Alex Thorn писал(а):
Предположительно, близко, но сиравно не одинаково.
Ну это то понятно- магнитные связи всеже есть и оне разные слегка. А качественно- одно и то же.
Рискну внести небольшое смятение в умы после легкого устаканивания бури. Если взять две параллельные обмотки но без сердечников, соединить их как в дросселе и поиграться расстояниеммежду ними- че будет? И как соотнести индуктивность одной обмотки, двух последовательных электрически и встречных по полю, но удаленных, и приближенных параллельно-противофазных. Вот именно там и кроется и индуктивность, и поля обмоток и индукция в сердечниках, как отклик на поле плс топология. Нолезть туда не надо. Головняка много, ответы расплывчаты и неконкректны.
Лучше провести лабораторку на уменьшенной копии сердечника по измерению реального насыщения. На большом это весьма проблемно
samodel писал(а):
pwn писал(а):
Итак, ставим каждой катушке по 150 микросов к примеру, и... видим уже что-то похожее. И ток уже в индуктивности намагничивания другой будет
Конечно другой, потому что у вас модель некорректная получилась, вы 150-ю микросами шунтируете индуктивность намагничивания. Если хотите задать коэффициент связи вместо индуктивности рассеяния, то уберите вообще индуктивность первичной обмотки и оставьте только индуктивность намагничивания. Что, возникли трудности с определением получившейся индуктивности первички?
И сколько поставить индуктивность вторички, чтобы она была равной первичке?
Не морочте мне голову, почитайте ещё раз статью ValVola про моделирование трансформаторов.
Ломакин писал(а):
Maikl писал(а):
.к. Ксв. между обмотками мал, да ещё, если имеется воздушный зазор, то, ПМСМ, при правильно выбранном воздушном зазоре для определённого тока (Ксв.), сердечник дросселя не должен насыщаться по определению (ессно в идеале).
Что-то ниче не понял.
Если Ксв мал, то в пределе имеем два несвязанных между собой рогатых, которые прекрасно насыщаются.
Воздушный зазор задает топология рогатых(5.35мм) плюс влияние топологии всречных обмоток на О сердечнике
Сердечник- не монолит и
не жесткая упаковка для поля. В различных его частях индукция различна, а поле запросто выходит погулять и возвращается обратно, как ему выгодней- так и поступит.
Оно, к примеру, не любит острых углов перегиба...
pwn писал(а):
samodel писал(а):
Конечно другой, потому что у вас модель некорректная получилась, вы 150-ю микросами шунтируете индуктивность намагничивания. Если хотите задать коэффициент связи вместо индуктивности рассеяния, то уберите вообще индуктивность первичной обмотки и оставьте только индуктивность намагничивания.
А вы пробовали в свечкине в трансформатор загнать катушку, индуктивность которой представлена как нелинейная? Попробуйте, потом нам расскажете как удалось его на эту ботву подписать
Цитата:
Не морочте мне голову, почитайте ещё раз статью ValVola про моделирование трансформаторов.
У мну не было цели морочить вам голову либо пытаться точно угадать что будет происходить в сердешнике при заданных параметрах и токе. Я то и Ксв так, на глазок забубенил
Цель была показать, что именно работает в качестве индуктивности получившегося дросселя. Попробуйте оставить по 1 генрию в катушках и забубенить K1 L1 L2 0.99999 - пока эквивалент индуктивности намагничивания не насытится, ток по прежнему хрен пойдет. Ну так единицы миллиампер... Вот жеж хрень то какая, такой кошерный Ксв, а толку шыш
Из этого следует, что если намотать дофига виткоф на одном керне, тока бифилярно, один шыш некоторая итоговая, вполне ощутимая индуктивность все равно вылезет, ибо Ксв=1 недостижим ни в одном реальном трансе.
Вход
Регистрация
FAQ
А как-же дроссель ? Какая трансформация при отсутствии вторички предполагается? 
Я ж говорил, для обозначения сего факта хоть букву зю применяй. Не то каша получается