Power Electronics
https://valvol.ru/

Моделирование сложных электромагнитных компонентов
https://valvol.ru/topic1100.html		 Страница 2 из 9
Автор:  Трибун [ 10-02, 00:50 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
А по вертикали?
Выходы Н Ваших G_Loop.
valvol писал(а):
Вы, видимо, хотели показать, что участки с зазором и без зазора отличаются видом петли гистерезиса.
Не настолько мудрен, чтобы что то показать - просто показал :D И вижу на разной длине разное падение "магнитного напряжения". Введение второго зазора радикально не меняет различие.
valvol писал(а):
Видно, что ток намагничивания L2 крайне нелинейный, но в сумме с током намагничивания L3 даёт более менее линейный ток L1.
Все бы ничего, но в модели нашлепки этот "крайне нелинейный" ток является носителем ложной информации о "более-менее линейном" суммарном токе.
Было бы наплевать на искажение формы если порог исполнительного устройства настраиваемый (хотя в железе форма нормальная), но кроме формы нарушена пропорциональность амплитуды выхода модели нашлепки суммарному току намагничивания.
В этих двух несоответствиях я вижу несовершенство модели, но предложить ничего не могу - введение зазора пропорционально длинам разделенного на части сердечника придает линейности, но резко меняет амплитуду выхода и не стыкуется с канонами моделирования и никак не отражается на третьем, менее важном несоответствии - в реальной нашлепке Uхх не превышает нескольких вольт, а модель дает их несколько десятков.
Так штааа :live-14:
PS. Все сказанное относится только к схеме (к модели) и к физике процессов отношения не имеет. Но физически, ИМХО, в любом участке неразветвленного магнитопровода должно происходить одно и то же.
Автор:  valvol [ 10-02, 01:31 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
ток является носителем ложной информации

Трибун писал(а):
В этих двух несоответствиях я вижу несовершенство модели

Трибун писал(а):
в реальной нашлепке Uхх не превышает нескольких вольт, а модель дает их несколько десятков.
Так штааа

Любая модель имеет долю несовершенства. И несовершенство это заключается не в заложенных принципах, а в трудностях, связанных с созданием реалистичности. Например, в модель, для простоты, мы закладываем усреднённую длину магнитной линии и считаем, что поток равномерно распределён по сечению магнитопровода, что не соответствует действительности. Считаем, что всё поле сосредоточено в сердечнике, а на самом деле часть поля замыкается через пространственные поля рассеяния. Конечно можно упереться и постараться всё это как-то учесть, но это потребует времени, экспериментов и в конце концов может оказаться. что симулятор просто не осилит полученного результата.
Поэтому желательно определиться с необходимой степенью достоверности, корректно сравнивая результаты эксперимента и моделирования.
Мои эксперименты, о которых говорилось выше, подтвердили хорошее совпадение модели с оригиналом. И меня это в принципе устраивает.
Если кто-то желает использовать мой принцип моделирования, готов проводить его сравнение с реальными работающими образцами, но испытывает некоторые сомнения, то, в меру сил, готов оказать теоретическую поддержку в их развеивании.
Однако не считаю, что мне это нужно больше, чем другим.
Автор:  Трибун [ 10-02, 15:44 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
Любая модель имеет долю несовершенства.
Согласен, но
valvol писал(а):
желательно определиться с необходимой степенью достоверности
Беда в том, что для нашлепки важна именно та доля. И ничего нельзя изменить?
Автор:  pig1 [ 11-02, 06:03 ]
Заголовок сообщения: 
Форум "Моделирование частных петель гистерезиса магнитомягких мат."

http://dxdy.ru/topic33095.html
Автор:  Трибун [ 12-02, 00:26 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
Любая модель имеет долю несовершенства.
Помните наши изыскания о зазоре? Их причина в том, что применяемые упрощенные формулы предполагают, что зазор много меньше длины силовой линии, а в нашей теме это далеко не так.
Не попали ли мы с нашлепкой в ту же ловушку?
Я выскажу предположение, а Вы оцените его аргументированность.

Для получения хорошего выхода мы стремимся охватить нашлепкой наибольшую часть длины сердечника. Исходя из практики удается охватить около 10%! Но модель построена так, будто 90% вообще на выход не влияет, т.е. подразумевается, что охватываемая часть много меньше общей длины! Так понимаю, что много меньше это хотя бы менее 1%. В реальности нашлепка шунтирует и 10% длины и остальные 90, а выдает нагора результат вычитания обоих воздействий.
Как? :blush:

Если это справедливо, то возможна другая модель?
Автор:  valvol [ 12-02, 01:07 ]
Заголовок сообщения: 
На данный момент маловато экспериментальных данных. А те что есть тоже какие-то сумбурные и несистематизированные.
Можно конечно тратить время на разговоры и строить предположения, но лучше произвести какие-то корректные испытания. Причём не стоит эти испытания проводить на работающем сварочном источнике. Для этой цели лучше подойдёт что-то типа схемки, которая использовалась для тестирования неизвестного феррита. Схемка мелкая, напряжения маленькие, нет дрожания питающего напряжения, смазывающего картинку. Крути куда хочешь не опасаясь симфонии Баха. Можно детально сравнить модельные и реальные картинки на всех участках кривой намагничивания.
Автор:  Maikl [ 12-02, 01:24 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
Если кто-то желает использовать мой принцип моделирования, готов проводить его сравнение с реальными работающими образцами, но испытывает некоторые сомнения, то, в меру сил, готов оказать теоретическую поддержку в их развеивании.
Однако не считаю, что мне это нужно больше, чем другим.
желаю, мне нужно для самообразования :blush:
Выдалось чуток свободного времени. С собой взял комп и Вашу книгу LTspice.... Затеянная тема как раз "в струю", т.к. некоторое, на отведённом коротком времени - "не догоняю" :blush:
Автор:  Трибун [ 12-02, 01:41 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
С собой взял комп и Вашу книгу LTspice....
Раньше томик Шопенгауэра брали... :D
Автор:  Maikl [ 12-02, 02:46 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
Раньше томик Шопенгауэра брали... :D
А чо? шибко знаменитая книжка. СлучАем ни Чук с Геком? Чи нонешний аглицкий гирой? :D Таки не поверишь! ;) - предшественники в тумбочке оставили. Дескать, - читай Майкл...
Валенок я сибирячий :live-14: Мня как-то ближе LTspice.... с ёнными заморочками :lol:
Автор:  Трибун [ 09-03, 17:10 ]
Заголовок сообщения: 
valvol
Мелькнула мысль и облек ея в модельный эксперимент. Это к сказанному ранее ;)
Неразветвленный магнитопровод равного сечения, с зазором, разбил на участки, например 9:1. Согласно методу электромагнитных аналогий в симуляторе это две паралельных индуктивности. Но интересные результаты - суммарный Iнам совершенно (в пределах точности симулятора) не зависит от того, которой части сердечника принадлежит зазор! Он может быть весь в части 9 или весь в части 1 - не меняется ни сумма, ни форма этой суммы.
Это все красиво для магнитопровода в целом, но если нам нужен для каких то целей только кусок 1 (например для притуливания туда нашлепки, датчика Холла и т.п.), то играя в модели перетаскиванием зазора, этот кусок, в крайних случаях, можно иметь или совершенно линейным, или до безобразия насыщеным. В обоих крайних случаях кусок 1 совершенно не отражает состояние сердечника в целом. Это видно в модели и противоречит его физическому состоянию.

Только в одном случае состояние кусков 9 и 1 полностью подобно состоянию всего сердечника 9+1 - зазор разбит по участкам пропорционально их длинам. В данном случае 9:1.
Автор:  Трибун [ 09-03, 17:38 ]
Заголовок сообщения: 
И совершенно о другом. Вопрос.
Пытаюсь получить модель отверстия Фомина. Отверстие радиальное. На вскидку пока это три последовательных индуктивности имитирующих:
1.БОльшую часть сечения полной длины с зазором. Все сечение 26х14мм.
2.Сечение, занятое самим отверстием (для простоты - квадрат 1х1мм). Зазор увеличен на габарит отверстия, длина полная. Все сечение 1х14мм.
3.Сечение, отделенное отверстием, зазором, длина полная. Все сечение 1х14мм.
Количество витков одинаковое. Т.е. в сумме это 28х14мм и сумма как бы получена сложенными вместе отдельными сердечниками.
В результате суммарный Iнам получился правдоподобный и чуть больше, чем в сердечнике без отверстия. Это подтверждает потерю сечения. На выходе тоже что то есть.
Не будет ли более верным выполнить в модели такое "расслоение" не для всего сердечника, а для небольшой его части (по длине), где сделано отверстие? Верно ли понимаю, что если метод корректен, то результат не изменится ни для сердечника в целом, ни для выхода контроля Iнам?
Автор:  valvol [ 09-03, 20:30 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
В обоих крайних случаях кусок 1 совершенно не отражает состояние сердечника в целом. Это видно в модели и противоречит его физическому состоянию.

Чтобы не искать смысл в каждом частном случае и существует общая методика, которая позволяет создавать модель для любой конфигурации сердечника механически. И если методика верна, то верны все её производные вне зависимости от субъективных пониманий физического смысла.
Трибун писал(а):
Только в одном случае состояние кусков 9 и 1 полностью подобно состоянию всего сердечника 9+1 - зазор разбит по участкам пропорционально их длинам. В данном случае 9:1.

Так обоснуйте это на уровне общей методики.
Трибун писал(а):
Пытаюсь получить модель отверстия Фомина. Отверстие радиальное.

Трибун писал(а):
Не будет ли более верным выполнить в модели такое "расслоение"

Не вполне понятно о какой конфигурации сердечника идёт речь. Это колько, Ш, П? Что понимается под "расслоением"?
Расскажу как понял -
В принципе любой реальный сердечник "расслоён" на ряд параллельных фрагментов, имеющих различную длину магнитной силовой линии. Например, в кольце, внутренние слои короче, а внешние длиннее. А раз они разные по длине, то при одинаковом магнитном напряжении в них различная напряжённость магнитного поля. При этом во внутренних слоях она больше и поэтому именно в них начинается процесс насыщения.
Эту особенность реального сердечника можно воссоздать в модели, включая все слои последовательно (моделирование параллельных фрагментов). При этом нашлёпка или дырка цепляется к соответствующему слою.
Автор:  Трибун [ 10-03, 00:45 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
обоснуйте это на уровне общей методики.
Пока затрудняюсь, но чую за этим правду.
valvol писал(а):
Не вполне понятно о какой конфигурации сердечника идёт речь.
Простейшая - К или П. Поскольку отверстие радиальное, то расслоение вдоль отверстия, как нарезка колбасы. Или как будто это пакет сердечников - самый жирный кусок без отверстия, потом идут два тонких - один в дополнении к зазору имеет разрыв в месте отверстия, другой тонкий обмотан витком связи. Пробую изобрАзить:
Изображение
Автор:  valvol [ 10-03, 09:36 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
расслоение вдоль отверстия, как нарезка колбасы

Так делать не стоит. В модели, по возможности, нужно сохранять реальные напряжённости в сердечнике. А здесь получается, что для фрагмента с зазором всё магнитное напряжение сосредоточится в районе этого самого зазора, а напряжённость в остальной части фрагмента будет на много ниже, чем в его основной части. Это не соответствует реальности! Поэтому правильнее моделировать очевидную структуру и считать, что сердечник монолитный до области дырки, где он разветвляется на два фрагмента с разным сечением.
Автор:  Трибун [ 10-03, 11:15 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
правильнее моделировать очевидную структуру и считать, что сердечник монолитный до области дырки, где он разветвляется на два фрагмента с разным сечением.

Трибун писал(а):
Не будет ли более верным выполнить в модели такое "расслоение" не для всего сердечника, а для небольшой его части (по длине), где сделано отверстие?

Т.е. выделить небольшой участок длины в зоне отверстия (как не разветвленный), а затем разветвить только этот небольшой участок? А сколько длины выделить?
Ну и тогда вопрос воообще о принципе такого подхода. Тогда как быть не с дыркой, а с аналогичной системой, где контрольным витком охвачен один сердечник в пакете из нескольких? Вроде физика та же...
А пока опробую оба варианта и, сдается мне,
Трибун писал(а):
если метод корректен, то результат не изменится ни для сердечника в целом, ни для выхода контроля Iнам
Страница 2 из 9 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/