Power Electronics
https://valvol.ru/

Литцендрат
https://valvol.ru/topic1345.html		 Страница 22 из 47
Автор:  Maikl [ 14-10, 18:25 ]
Заголовок сообщения: 
Горшком назвали... писал(а):
Полагаю вопросы ЧХ элементарных звеньев уже далековаты от проблем вытеснения тока и предлагаю тут эту дискуссию прекратить. Особо азартные могут открыть новую тему в Теоретических вопросах.
Поддерживаю
Maikl писал(а):
ЗЫ. ПМСМ, тема начинает уходить от изначально задуманной автором.
Может есть смысл перейти в другую тему? Например сюда: http://valvol.ru/topic1068-75.html
Форумчанами предложены разные способы получения суррогата литца, способов размещения обмоток и др.
Есть предложение. Может есть смысл провести какие-нить опыты по страшилкам скина и др.? Предлагаю перейти от трёпа к "железу". На першых порах создаём и обсуждаем методу проведения экспериментов. Далее... эксперименты, обобщённые выводы.
Готов поучаствовать в создании методы и в практических делах :)
Автор:  wim [ 17-10, 09:44 ]
Заголовок сообщения: 
pwn писал(а):
... мы имеем 6 слоев поверх первички, ибо фольгой если мотать то каждый виток это еще один слой. Кроме того, тут теоретики кричали что обмотка с отводом от середины в двутактах это само по себе ужасно плохо. И ваще кричат теоретики, что три слоя это уже пыпец потерь на близость, а при 6 слоях тут ваще не обмотка должна быть а диэлектрик ...

Теоретики говорят как раз обратное - сопротивление 6 слоёв фольги примерно в 3 раза меньше, чем у однослойной намотки толстым проводом (50 кГц, прямоугольные импульсы, D=0,5):
http://www.johnbreslin.org/files/public ... sc1997.pdf
Такшта всё правильно сделали китайцы.
Автор:  Alex Thorn [ 18-10, 01:00 ]
Заголовок сообщения: 
wim писал(а):
Теоретики говорят как раз обратное

Одно не пойму . 66 поделить на корень из частоты - это что за величина такая, универсально везде подходящая при учёте n-ного числа гармоник :live-14: В конечном итоге, результат расчёта Rac отражает сопротивление конкретной обмотки при определённой форме тока как некоторый усреднённый показатель при определённой длительности импульса? И дальше что с этим делать? Ну насчитали, в десять раз шина хуже литца допустим. А что делать, если шина получилась холодная? Принципиально литц брать, чтобы льдом покрылся?
А если литц насчитался диаметром с палец, и после укладки в один ряд получился эквивалентным 10-20 слоям намотки штучного диаметра каждой жилы .... Он даже снаружи и даже после пропитки лучше охлаждаться будет, чем монолитная шина?
Автор:  samodel [ 18-10, 08:07 ]
Заголовок сообщения: 
Если коэффициент трансформации небольшой, например 3 для косого моста, то думаю можно применить такой метод намотки обоих обмомток лентой. Здесь эффект близости уменьшается за счёт послойного чередования обмоток, скин у ленты и так небольшой. Индуктивность рассеяния супер маленькая. Секции первички коммутируются снаружи. Прошу высказать мнения.
Изображение
Автор:  wim [ 18-10, 11:33 ]
Заголовок сообщения: 
Alex Thorn писал(а):
... В конечном итоге, результат расчёта Rac отражает сопротивление конкретной обмотки при определённой форме тока как некоторый усреднённый показатель при определённой длительности импульса? И дальше что с этим делать? Ну насчитали, в десять раз шина хуже литца допустим. А что делать, если шина получилась холодная? ...

В силовой электронике если деталь холодная, значит она не нужна. :lol: Речь идёт о тех случаях когда обмотка сильно горячая и хочется её охладить. Rac позволяет оценить разные варианты оптимизации (чередование, литц, фольга и пр.). Конечно, 20-30% - это так, погрешность расчёта. А вот разница в три раза - это существенно. Я бы сказал так, что расчётное значение Rac - это показатель, который отсеивает заведомо плохие или сомнительные варианты намотки.
Alex Thorn писал(а):
...А если литц насчитался диаметром с палец, и после укладки в один ряд получился эквивалентным 10-20 слоям намотки штучного диаметра каждой жилы .... Он даже снаружи и даже после пропитки лучше охлаждаться будет, чем монолитная шина?

Есс-но нужно учитывать тепловые характеристики трансформатора. Нагрев (град.) связан с рассеиваемой мощностью (мВт) эмпирической формулой dT=(Pt/Sa)^0,833. Sa обозначает "площадь поверхности (кв. см)" и как её считать - совершенно непонятно. ПМСМ проще всего измерять Sa экспериментально - пропустив через обмотку постоянный ток и измерив тем-ру обмотки. Я бы с этого и начинал - т.е. с сравнения эффективности отвода тепла разных вариантов намотки.
Автор:  Ришат [ 18-10, 11:49 ]
Заголовок сообщения: 
samodel писал(а):
Прошу высказать мнения.

Я не сильно силен в теории, но на практике мой любимый способ намотки, инд рассеяния-никакая, связь обмоток лучше может быть наверно только в коаксиальном варианте, Кзап почти 0,5. Жаль медяха на 06 заканчивается, осталась только 1,5мм. Скоро бут ошо один косой с таким трансом выложу фото.
Автор:  Alex Thorn [ 18-10, 12:23 ]
Заголовок сообщения: 
wim писал(а):
Я бы сказал так, что расчётное значение Rac - это показатель, который отсеивает заведомо плохие или сомнительные варианты намотки.

Это просто замечательно. В конечном итоге, после ориентировочного расчёта Rac, оценить реальный тепловой режим и выбрать определённую плотность тока в обмотках невозможно. Возникает вопрос - зачем тогда ? считать. Под 50кГц практически не встречал мотку диаметрами 0,12 мм, разве только в микромощных адаптерах питания бытовой техники. :D А литц из жил более-менее приличного сечения уже не пролазит в критерий "минима" на графике. Как с этим быть ?
Автор:  pwn [ 18-10, 12:34 ]
Заголовок сообщения: 
samodel писал(а):
Индуктивность рассеяния супер маленькая
Нарветесь на необходимость вкрячивания токового снаббера (то бишь последовательно с первичкой придется ставить дроссель в хотя бы пару микрогенриев) иначе (если у вас хардсвич и традиционные для сверкальников топологии) ключу и диодам будет зело тяжело в момент включения ключа. Тут просто кругляком при оптимальной намотке можно сделать так, что Ls микрогенрий и менее, а с фольгой ваще наногенрии получатся.
Автор:  pwn [ 18-10, 12:54 ]
Заголовок сообщения: 
wim писал(а):
Речь идёт о тех случаях когда обмотка сильно горячая и хочется её охладить.
Замечательно, вот мы и добрались до сути. Нам ваще не важен КПД транса (в разумных пределах ессно), в сверкальниках, ибо им не в космосе на МКС трудиться где каждый ватт на счету. Нас волнует только температура до которой перегреется транс. А почему она волнует? Тоже очевидно, так как изоляция и феррит с ростом температуры ухудшают свои свойства вплоть до визита композитора от виткового либо от насыщения сердечника. И тут у нас камень с надписью и две дорожки от него. Первый путь заключается во всяческом повышении КПД транса, за счет запредельного (относительно просто лежащего на земле провода) накручивания сечения и применения всяких там литцев и прочего полового извращения. Надо отметить самый проторенный путь :haha: Второй путь заключается в поиске путей наиболее эффективного охлаждения обмоток, и тогда потери уже не имеют такого значения. Путь наименее хоженный, и вариантов достойных реализации в нем не так уж и много, но они есть. Ну а продвинутые даосы :haha: нутром чуют срединный путь :haha: и стараются сделать транс с минимальными потерями и наилучшим охлаждением (но я не из них, мне времени жизни жалко сливать ее на эту пустую борьбу). Исходя из сказанного, потерпевшему вляпавшемуся в конструирование транса для сверкальника нада бы сначала определиться каким путем он пойдет, а потом уже репу чесать над слоями да скином ;)
Цитата:
ПМСМ проще всего измерять Sa экспериментально - пропустив через обмотку постоянный ток и измерив тем-ру обмотки. Я бы с этого и начинал - т.е. с сравнения эффективности отвода тепла разных вариантов намотки.
:lol: Замечательно, именно так я и сделал совсем недавно. При интенсивном обдуве и перегреве не выше 50 градусов (длительно, полчаса минимум) плотность тока по дц получилась 20 ампер на квадрат. Не верите? А оно реально лежит у мну на столе. Фото пока не покажу, только все сразу в уже готовом девайсе ;) А вы пока можете немного потеоретизировать, что же за ботву я изобразил. Скажу сразу н....ки никакой, все честно и есть люди которые видели фото транса и могут подтвердить что он реально существует.

Теоретизируйте, а я послушаю ;)
Автор:  wim [ 18-10, 13:17 ]
Заголовок сообщения: 
Alex Thorn писал(а):
В конечном итоге, после ориентировочного расчёта Rac, оценить реальный тепловой режим и выбрать определённую плотность тока в обмотках невозможно.

Приведенный выше пример как раз показал преимущество одного варианта намотки перед другим. Расчёт неплохо работает при сравнении разных вариантов. Если же говорить об оценке, т.е. чтоб вот так по формулам посчитать температуру обмотки, то это всегда будет оценка "снизу". Минимальная погрешность расчёта у фольги, следом идёт одиночный провод, хуже всех "обсчитывается" литц.
Alex Thorn писал(а):
... литц из жил более-менее приличного сечения уже не пролазит в критерий "минима" на графике. Как с этим быть ?

Если пролазим по теплу, то уже хорошо - девайс будет жить. Дальнейшая оптимизация - это уже тема снижения потерь, что пмсм актуально для буржуинов с ихними программами энергосбережения.
Автор:  wim [ 18-10, 13:30 ]
Заголовок сообщения: 
pwn писал(а):
При интенсивном обдуве и перегреве не выше 50 градусов (длительно, полчаса минимум) плотность тока по дц получилась 20 ампер на квадрат. Не верите?

Отчего ж не верить? Если с обдувом, да ещё интенсивным ... А ещё можно медными трубочками намотать и унутре у них жидкий азот прокачивать.
Проблема в том, что не всегда можно обдув (интенсивный) организовать. Щас вот некоторые толстопузы шоб не портить дизайн офиса требуют шоб источники питания за подвесным потолком прятали. Вот и попробуйте их там интенсивно обдувать. :lol:
Автор:  pwn [ 18-10, 16:41 ]
Заголовок сообщения: 
wim писал(а):
Отчего ж не верить? Если с обдувом, да ещё интенсивным
Похоже вы опять не поняли. Возьмите свой самый шо ни есть оптимально мотанный литцем транс, вдуйте ему ДЦ 20 ампер на квадрат и обдувайте его хоть пылесосом, с него дым не пойдет? Ы?
Цитата:
А ещё можно медными трубочками намотать и унутре у них жидкий азот прокачивать.
Глупость сморозили, ибо азот даже если и жидкий теплоемкостью большой не обладает, а ежели вы его испаряться заставите, то в замкнутой системе он вам такое давление разовьет, что ни одна трубочка не выдержит. Нафиг нинада вааще никакого азоту, обычный медный кругляк 1мм диаметром уполне переваривает ДЦ 20 ампер на квадрат. И карсон был всего лишь 90мм 12в 0.28а. Это можно сказать интенсивный обдув, но никак не экстремальное охлаждение ;)
Цитата:
Проблема в том, что не всегда можно обдув (интенсивный) организовать
Не всегда. Но в сверкальниках во всех он есть иначе они не живут. Беда только в том, что толку от этого интенсивного обдува мало, и как итог народ мотает косы в монстрики 30 килогерцовые, которые на ногу лучше не ронять :haha:
Цитата:
Щас вот некоторые толстопузы шоб не портить дизайн офиса требуют шоб источники питания за подвесным потолком прятали. Вот и попробуйте их там интенсивно обдувать
Я всегда говорил, что нужно каждый случай рассматривать отдельно и ни одна теория не поможет сделать правильный выбор просто забив в формулы хотелки клиента. Да, она поможет сократить число итераций, бесспорно, но не более того. Когда мне некуда охлаждать транс, тогда я тоже борюсь за его кпд всеми возможными способами, но давно понял простую вещь, о чем и говорил уже: любой транс дешевле охладить чем поднять его кпд. И нада в первую очередь искать пути как охладить, а потом если нету вариантов (типа как с вашими потолками) тогда бороться за КПД. А то намотаем монстрика, литц косами накрутим и любуемся. А оно надо было сюда? Вопрос...
Автор:  Горшком назвали... [ 18-10, 16:54 ]
Заголовок сообщения: 
pwn писал(а):
Глупость сморозили

:nono:
Автор:  wim [ 18-10, 17:32 ]
Заголовок сообщения: 
pwn писал(а):
Возьмите свой самый шо ни есть оптимально мотанный литцем транс, вдуйте ему ДЦ 20 ампер на квадрат и обдувайте его хоть пылесосом, с него дым не пойдет? Ы?

Извольте ...
http://www.powerint.com/sites/default/f ... der218.pdf
Вторичка - две обмотки по 4 AWG 25 каждая. Irms=13А. Итого имеем 10 А на квадрат без обдува. Шо конечно меньше, чем 20, но больше, чем "традиционные" 4-5. Тем-ра транса 82 градуса при комнатной тем-ре.
А я таки не понял - шо Вы хотите доказать? Шо с обдувом лучше, чем без оного? :haha:
Автор:  pwn [ 18-10, 17:49 ]
Заголовок сообщения: 
wim писал(а):
А я таки не понял - шо Вы хотите доказать? Шо с обдувом лучше, чем без оного? :haha:
Доказывать что либо я не хочу, ибо доказывать и убеждать - дело гнилое. Я вам всем (борцам с потерями) хочу сказать: вы не с тем боретесь. Или не там. И как итог результат то канешно есть, но монстроватый он какой то :haha: Хотя о вкусах не спорят :lol:
Страница 22 из 47 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/