Я так понимаю, что в случае, когда поверхностный периметр шины проходит по нагреву фронтом, то полдела уже сделано
| Power Electronics https://valvol.ru/ |
|
| Литцендрат https://valvol.ru/topic1345.html |
Страница 37 из 47 |
| Автор: | Alex Thorn [ 27-10, 18:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я так понимаю, что в случае, когда поверхностный периметр шины проходит по нагреву фронтом, то полдела уже сделано
|
|
| Автор: | Ломакин [ 27-10, 19:03 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ПМСМ, основным элементом разогрева является пилообразная часть токового сигнала на РХ. Я вполне соглашусь, что надо рассматривать спектр этого сигнала(хотя можно подойти и со стороны dI/dt=const). И основные рекомендации интересуют имеенно в этой зоне. Однако очень важно при этом учитывать реальную амплитуду. И иметь ввиду достаточно большой постоянный ток через обмотку в это же время, их соотношение и вклад в суммарный нагрев. С этой же позиции ПМСМ следует рассматривать и эффект близости, вызывающий пресловутые вихревые токи. Но способ борьбы там понятен- удаление проводников. В случае лент- толстая изоляция(неважно, между слоями или витками) В случае скруток и литцев- минимальное точечное прилегание проводов. Толстые провода по возможности разделять, укладывать в один слой, не давать на поверхности одного провода буянить полю тока другого. Для ухода от прилегания обмоток- межобмоточная изоляция, разбивка обмоток в несколько чередующихся слоев с минимизацией ампервитков. Все это одинаково в качественном виде и для ф-а , и для временнОй методы, но с разным вкладом и разным спектром. Кроме того в значительной мере уходят из раасмотрения четные гармоники и их вклад в образование тепла. Потому и предлагаю окончить бесполезный спор. 
|
|
| Автор: | Alex Thorn [ 27-10, 19:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Собственно, здесь опять в практический отдел - есть и давно используются основные типы намотки и обмоток. Не всё так печально, во-первых, и всё совсем не так на практике ( от производителей ) , как по ..... типа расчёту, скажем, во-вторых . Вот и вся песня. Много слоёв толстым проводом не мотать. Если что греться будет из конструктивных соображений - снаружи класть и обдувать. Всё. Дальше уже без меня, ничё в этой теории не понимаю  варианты есть, всё смотреть в практике, теорией мозг не сушить, почти бесполезно.
|
|
| Автор: | тау [ 27-10, 20:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alex Thorn писал(а): Очень интересно. Шо ж за дела такие, то токи мешають друг-другу, даже в отдельных проводах, то не мешають, даже в одном Да не, неинтересно. могут мешать "друг-другу" в отдельных проводах на одной частоте синуса и не мешать "даже в одном" на разных частотах синуса. Это две большие разницы. Бо произведения разных синусов на большом интервале времени равны нулю примерно. Ломакин писал(а): Они становятся нелинейными в другом смысле- от dI/dt в каждый конкретный момент времени. Для синуса , несмотря что dI/dt меняется в периоде, линейность не нарушается. Цитата: Метод Ф-А дает только весьма приближенное , усредненное представление по спектру сигнала( при расчетах) однако более точного нету , потому как куда уж точнее 100% точноты. 
|
|
| Автор: | Ломакин [ 27-10, 20:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
тау Про 100% - это даже не смешно. Линейность( проводимость точнее) меняется при переходе от одной зоны сигнала к другой. Никто не спорит, что скин существует. Но не надо бросать в одну корзину скин от синуса и скин от гамонического сигнала большой длительности. Собственно несогласие состоит в последнем обобщении, когда сигнал, состоящий из отдельных временных фрагментов, имеющих свой собственный спектр, амплитуду и время действия пытаются представить "в общем виде". Если же подойти к анализу с точки зрения временнОго разбиения на фрагменты, то станет видным, что удлинение фронтов скажется в целом отрицательно. Потому как глубина скина от частоты и скорости изменения тока меняется нелинейно( насколько помню там корень из частоты). Особо интересно с задним фронтом- там противоречие со снаббером. И возможна даже болтанка при разряде емкости- бесплатный нагрев обмотки весьма длительное время(в однотакте). А на РХ получается большая зависимость от вых дросселя- я эту шизу уже писал. Его увеличение не во вред динамике очень полезен. Так что Rac в течении периода меняет свое значение неоднократно и обмотка таки становится нелинейной. ПМСМ
|
|
| Автор: | Maikl [ 27-10, 21:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Товарыжчы, митингующыя тиоретики 
Могет гляните от сюды: http://valvol.ru/viewtopic.php?p=62195#62195 Чую, шо щас начнётся... Но похоже ESAB положил на тиорию огроменный... А ведь как тема добре начиналась... Скин, близость, косички, пучки-снопы... 
Не, я не против, но похоже люду от железнячей сохи пора сваливать с сей темы, оставив ея тиоретикам (подождём рэзултата). Так полагаю, что у рукастых от сохи есть много дел и есть чем заняться
|
|
| Автор: | tig0r [ 27-10, 21:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Maikl писал(а): оставив ея тиоретикам
Ну так теоретики всё больше формулами да доказательствами своих теорем общаются, а тут пока только словеса. |
|
| Автор: | Maikl [ 27-10, 21:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
tig0r писал(а): ...а тут пока только словеса. так от тож 
|
|
| Автор: | Ломакин [ 27-10, 22:07 ] |
| Заголовок сообщения: | |
tig0r писал(а): Ну так теоретики всё больше формулами да доказательствами своих теорем общаются, а тут пока только словеса.
Тааак! Валю я отседа, пока меня в теоретики не определили 
|
|
| Автор: | Трибун [ 27-10, 23:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alex Thorn писал(а): Вы явно что-то перепутали. Существуют только реальные трансформаторы, реально намотанные. Я и говорил о реальных, намотанных идеально. Вот только что Вы открестились от причастности к теоретикам, но из теоретического спора не в силах выбраться уже 30 страниц темы
У меня с теорией еще хуже, а потому беру на вооружение понятный подход Ломакина и довожу его до обсурда: Имеем импульс 10мкс, что вполне реально для нагрузочного режима косаря. Ввиду малости dI/dt на полке, пренебрегаем этой составляющей и смотрим только фронт/спад по 0,7мкс, что тоже реально. Для усиления абсурдности считаем, что на фронтах проводимость исчезает вообще. Далее за 100% принимаем проводимость на полке, т.е. для постоянного тока (лучше то не бывает) и смотрим долю потерь для скина типа "абсурд": 0,7*2/10=0,15 Т.о. интегральная, за время импульса, проводимость не может ухудшиться от скина более, чем на 15% для самого "неправильного" проводника! Это много или мало? Вопрос интимный. Причем получить такой "неправильный" проводник трудно даже особо изощренным способом, т.е. невозможно - реальное ухудшение гараздо меньше. Ну и совсем неграмотная крамола - по характеру изменения проводимости на фронтах скин ведет себя аки индуктивность, т.е. реактивность. Вопрос - а точно ли скин греет провод?
Жду реакцию 
|
|
| Автор: | Ломакин [ 27-10, 23:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Трибун писал(а): Вопрос - а точно ли скин греет провод? wink
ПМСМ, микроиндуктивность рассматривается при погружении вовнутрь проводника от одной трубки тока к другой. Но сами трубки - это обычные медные резисторы. Так что выходит- греет 
Вот прочитал отчет о разборке СТ Майкла. Судя по всему немало внимания уделено близости между обмотками: вторичка разведена в два слоя- снижены ампервитки слоя и 6 слоев бумаги меду первичкой и секциями вторички- это ок милиметра. А вместе - уход от близости и вихрей. Это недаром сделано. Может я недооцениваю близость, когда хочу запустить три ленты в параллель? Да и близость/вихри между обмотками?
А по крамоле... Если б проводимость совсем "выключилась"- было б  Но она, подлая ток проводит- мощность на себе садит. А скока? Тут единственно что утешает- все СТ с этим живут- значит не так уж и много. И еще- а сделать то нечего- тута мы бессильны.
|
|
| Автор: | Alex Thorn [ 27-10, 23:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Трибун писал(а): Жду реакцию
Признайтесь честно, Вам просто приятен мой почерк Здесь есть некоторые сложности, так сказать. Мы вот про скин там, здесь он есть, там мол его нет. Есть. Греет. Для того и литц , чтобы можно было много слоёв намотать, сглаживая этот горбыль , но прилично теряя в сечении. Где-то это вполне приемлимо, где-то ненужно, но удобно в намотке... компромиссы . Мелкий литц проигрывает в сечении , но позволяет покласть обмотку одним махом. Средний по диаметру литц - только что мотать приятнее. Есть трансы с фольгой и литцем, понятное дело, 24 витка или 70 никто фольгой мотать не будет. 70 , кстати, мотают в несколько слоёв, провод более чем приличный по диаметру относительно скина по частоте* ( о некорректности такого подхода уже карябали здесь ) . Охлаждение "пассивное", провод порядка 0,7-0,8 при токе 1,5-2 А , частота более 50кГц.
Всегда надо выбиратьудобную намотку и гальванику хорошую, остальное ( способ намотки и т.п. ) - в зависимости от материала в наличии и требований по окну, частоте, току, условиям охлаждения. Жёстких рамок не существует, практически это видит каждый, кто заглядывает в заводские аппараты. |
|
| Автор: | тау [ 27-10, 23:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Трибун писал(а): ...и смотрим долю потерь для скина типа "абсурд":
0,7*2/10=0,15 ... Жду реакцию эти 15% по хорошему надо еще на 3 разделить , потому что при линейном нарастании тока действующее значение за время нарастания (по нагреву которое) в 3 раза меньше от значения в верхней точке. Итого от 15% Tрибуна оставляем только 5%. 
|
|
| Автор: | Andr [ 28-10, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Трибун писал(а): Жду реакцию Трибун, вот тут почитайте http://extusur.net/content/2_radiosviaz/4.2.html потом уделите пару минут и напишите, как Вы понимаете вот такую фразу... Ломакин писал(а): Но не надо бросать в одну корзину скин от синуса и скин от гамонического сигнала большой длительности. Ломакин, вот последняя фраза статьи из ссылки "В заключение следует добавить, что в ряд Фурье можно разлагать только периодические сигналы, для анализа же непериодических сигналов используется аппарат интегралов Фурье." поэтому Ломакин писал(а): Собственно несогласие состоит в последнем обобщении, когда сигнал, состоящий из отдельных временных фрагментов, имеющих свой собственный спектр, амплитуду и время действия пытаются представить "в общем виде".
Если же подойти к анализу с точки зрения временнОго разбиения на фрагменты, то станет видным, что удлинение фронтов скажется в целом отрицательно. отсебятина чистой воды, которой Вы пытаетесь придать наукообразный вид, т.к. к тем кусочкам, на которые Вы пытаетесь резать сигнал, само понятие спектра НЕПРИМЕНИМО! В своем последнем посте уже писал, что Вы создаете себе и другим искусственные трудности, а теперь придется еще добавить - и превращаете простой вопрос в откровенный балаган с плясками святого Витта. |
|
| Автор: | Трибун [ 28-10, 01:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
тау писал(а): Итого от 15% Tрибуна оставляем только 5%. И он, успокоенный, пошел спать, умышленно не замечая всякиеAndr писал(а): вот тут почитайте
Есть у меня запас провода 0,54, есть отработанная теоретиками разбивка 0.5-1-0.5. По возможности, в зависимости от длины окна, внедрил более тонкую укладку шлейфом тонких литцев. Думаю лучшего из подножного мне не найти
|
|
| Страница 37 из 47 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|