Power Electronics
https://valvol.ru/

Контроль и устранение насыщения сердечника
https://valvol.ru/topic157.html		 Страница 185 из 239
Автор:  Трибун [ 09-12, 19:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Alex Thorn писал(а):
Ломакин писал(а):
Что в принципе эквивалентно.

Буду ждать, пока кто-либо подтвердит вашу правоту банально математикой по этому поводу.
А если по физике? Нафига потоку ходить по большому кругу если на полпути центральный керн?
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
А если по физике.
Два П, эквивалентные Ш.
На центральном керне нет обмотки ( ну или на "центральном" равном сумме кернов двух отдельных П).
Мотаем подмагничивающие обмоточки на боковых кернах, ток даём аж до насыщения :D
В одном случае , на Ш, будет девственно непокобелимый феррит в центральном керне :D , немного смещённый небалансом. В другом случае , на двух П , будет два встречно насыщенных "полукерна".
Это эквивалентно с точки зрения физики ?
:live-14: Эквивалентность справедлива только для "классики", когда обмотки на центральном керне. В остальных случаях, только с большими допущениями, иногда результат совпадает, иногда -нет. Имхо.
Иначе не было бы головняка с моделями и других датчиков .
А если вы мне скажете, что для обмотки на центральном керне, такой расклад эквивалентен, я вам отвечу, что кривульки "суммарного" гистерезиса а ниполраза не одинаковые будут.
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 20:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Т.е. считаю, что реакция "датчика" для Ш и для двух П будет не одинаковой, и хотелось бы это увидеть практически. Поэтому и поднял вопрос о вариантах поиска подходящих магнитопроводов.
У меня есть мелкие "монолитные" , без зазора, Ш.
Могу подпортить два штука до П, но будет разница в сечении центрального керна тогда.... Но попробовать даже интересно.
Автор:  Ломакин [ 09-12, 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Alex Thorn писал(а):
В одном случае , на Ш, будет девственно непокобелимый феррит в центральном керне , немного смещённый небалансом. В другом случае , на двух П , будет два встречно насыщенных "полукерна".
Это эквивалентно с точки зрения физики ?

Алексей.
Вы банально путаете понятия эквивалентно и равно
Принцип эквивалентности указывает на равенство конечного результата, а не полное равенство процессов.
Обратим ситуацию ток-индукция.
Пусть ток обмоток на боковых кернах Ш или противоположных кернах двух п будет не постоянным, а изменяющимся во времени. Тогда на обмотке на центральном керне Ш напряжение равно нулю. Но, если приложить два свободных керна П и намотать обмотку, то напряжение на ней также будет равно нулю. Т.е. в обоих случаях эта центральная обмотка (она является пробной обмоткой) выдаст отсутствие изменяющейся во времени индукции в центральном керне. Т.е. с точки зрения трансформации оба варианта эквивалентны. Хотя и не равны. :D
Вас ведь не смущает в моделях эквивалентная схема СТ...
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 21:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а):
Вы банально путаете понятия эквивалентно и равно
Принцип эквивалентности указывает на равенство конечного результата, а не полное равенство процессов.

А я и написал в своём посте, что "суммарная" петеля гистерезиса будет не такой. Потому нас, как интересующихся сигналом с датчика и должно волновать, что я там не путаю .
Ломакин писал(а):
Вас ведь не смущает в моделях эквивалентная схема СТ...

Смущает , конечно. :D Принимаю только как очень условное допущение.

Вернёмся к вопросу. Монолитный Ш, распилить вдоль по центральному керну, и уже как отдельные два П, с обмоточками подмагничивания. Сигнал , полагаю, будет различным.

Помню, кто-то там сигнал ловил, двигая датчики по магнитопроводу. Там тоже всё было "эквивалентно" и не зависело от маленьких ньюансов ?
Ломакин, признаться, я считал, что в тех случаях, когда мы снимаем сигнал, зависящий непосредственно от состояния материала магнитопровода в определённом месте магнитопровода, "эквивалентности" не совсем хорошо подходят. Только как базовое представление. Но мы уже за конкретное возможное отличие малякаем, и искаем способ его проверить практически вроде как, а не доказываем тэорэтычэски обратное, али моё неправильное понимание принципов эквивалентности.
Автор:  Ломакин [ 09-12, 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
НЕХ и КТОТ провели лабораторки на живых Ш сердечниках. Трибун сделал модель эквивалентной схемы. Хотите получить АБСОЛЮТНЫЙ результат? Ну никто и не против собственно.
Совершенно понятно, что модель ВСЕГДА дает только качественную оценку процессов. А точность количественной оценки зависит от слишком многих допущений и идеализаций и...неточностей. Если же совпадение в рамках 50%- это уже достоверное событие.
Рассчитать отдачу заранее невозможно (попросту неизвестны точные характеристики конкретного сердечника). И без предварительной прикидки на макете или калькуляторе Лысого просчитать элементы управы не удастся.
А улучшать теорию магнетизма и точность расчетов я желающих не вижу, окромя Вас. А далее принцип наказуемости инициативы... :lol:
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 22:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а):
А улучшать теорию магнетизма и точность расчетов я желающих не вижу, окромя Вас. А далее принцип наказуемости инициативы...

Громко как-то лозунгами митингуете. Скромнее надо. Тем более, точных расчётов согласно теории вы никогда не показывали ранее, да и симулятор не так давно освоили немножко.
Мне кажется, у вас какие-то комплексы, мешают вам узреть отличие Ш от двух П, для данного двухобмоточного датчика.
Например, будет ли одинаковым начальное смещение петли в кернах, для случая "Ш" и для случая "два П" ? При прочих равных, т.е. те же витки, ток в них, магнитопровод тупо пополам в центральном керне шахнули.
Мне кажется, немножко не одинаковая длина магнитной линии сразу получается, для потока "начального смещения петли" . Или зазоры не "вмешиваются" ? . Да , конечно, с поправками это можно привести к какому-то равенству. Вот, Трибун недавно вспоминал, какие "хвосты" за сигналом тягаются, и как они от сопутствующих факторов слегка зависят :D
А так, ну да, совершенно всё эквивалентно :prankster:
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 23:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а):
Ищите, что хотите. Не поставив себе ни задачи, ни цели поиска... :P

Для Ломакиных отдельно поясняю, специально:
Цель - проверить практически правильность разбиения Ш на два П, для конкретного случая датчика с двумя обмотками.
Разыскивается - практически осуществимый вариант опыта, в виде подходящих уже существующих, которые можно купить, либо где-то выломать, магнитопроводов соответствующих размеров Ш и два комплекта П, из одинакового материала естессно. ( *** свойства материала тоже будут по возможности проверяться) .
Либо обсудить возможную версию опыта, когда спилены по одному боковому керну на Ш ( сечение центра получается больше ).
Для чего - просто для общего развития и проверки. В т.ч. и на будущее, т.к. иногда Ш на 2 П в моделях таки бьють :D
Ломакин писал(а):
Вы как и часто предвзято пальцем в небо. Или читаете невнимательно...

Да не. Это вы поучаете элементарнейшим везчам, в то время как было спрошено иное :P
Автор:  Alex Thorn [ 09-12, 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Короче, решил для начала хоть просто так посмотреть, что показывает на Ш и на 2 П . Там видно будет, стоит ли далее мудрить условия опыта.
Автор:  Трибун [ 10-12, 00:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Alex Thorn писал(а):
А если по физике.
Два П, эквивалентные Ш.
В одном случае , на Ш, будет девственно непокобелимый феррит в центральном керне :D , немного смещённый небалансом. В другом случае , на двух П , будет два встречно насыщенных "полукерна".
Однако между полукернами хоть и есть мелкий зазор, но на большой площади - не могут они быть независимы.
Alex Thorn писал(а):
Могу подпортить два штука до П, но будет разница в сечении центрального керна тогда.... Но попробовать даже интересно.
А зачем что то портить? Из детской любознательности? Вы выбрали метод выделения ням - просто опробуйте его на обоих типах Ш. Этого не достаточно? Впрочем щас уже вижу в этом подвижку.
Я, например, не собираюсь подмагничивать вообще. Если придется применять Ш, перекошу его разницей витков без ненужных усложнений. Это и просил опробовать. Видимо надо вернуть свой первенец для проверки, там 4 комплекта ПП :D

И еще об эквивалентности. Да, центральный керн широкий, но там аналогично току все попрет по кратчайшему расстоянию, а это полукерн от П.
Автор:  Ктот [ 10-12, 08:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Проверил витки в проведённой лабе - 10+10, не было никакой ошибки!

Трибун писал(а):
Если придется применять Ш, перекошу его разницей витков без ненужных усложнений. Это и просил опробовать.

Попробовал на той-же Ш-шке 5+6 витков. На сигнал намагничивания накладывается прямоугольный сигнал, который никакой информации не несёт, как мне кажется.



Попробовал на двух кольцах, как рисовал. Удалось получить только сигнал пропорциональный току намагничивания, никакого опережения :evil: .

На этом заканчиваю. Фсё. :crazy:
Автор:  Трибун [ 10-12, 10:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ктот писал(а):
Попробовал на той-же Ш-шке 5+6 витков. На сигнал намагничивания накладывается прямоугольный сигнал, который никакой информации не несёт, как мне кажется.
Какая была нагрузка датчика? Прямоугольник лезет при выходе из токового режима, для впихивания нужно низкоомную нагрузку.
Автор:  Ктот [ 10-12, 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Трибун писал(а):
Какая была нагрузка датчика? Прямоугольник лезет при выходе из токового режима, для впихивания нужно низкоомную нагрузку.


Получается, что нагрузкой датчика была цепь подпитки. (резистор 100 Ом и блок питания 0-10 VDC). Может быть, не совсем корректно, но при равных витках датчик работал нормально. К сожалению схему разобрал, нету времени продолжать изыскания.
Автор:  Alex Thorn [ 10-12, 10:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Трибун писал(а):
Какая была нагрузка датчика? Прямоугольник лезет при выходе из токового режима, для впихивания нужно низкоомную нагрузку.

Это об перекашивании Ш ? Т.е. мысленно разбили на два П, компенсировали мысленно в ноль разницу витков, остался 1 виток , и вы его хотите в токовый режим загнать ? :nea: Это токо если совсем магнитопровод ( в данном случае одна часть, П, т.е. половина Ш )под диффТТ сдать, имхо, такая штука прокатит.
Автор:  Alex Thorn [ 10-12, 10:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Трибун писал(а):
А зачем что то портить? Из детской любознательности? Вы выбрали метод выделения ням - просто опробуйте его на обоих типах Ш. Этого не достаточно? Впрочем щас уже вижу в этом подвижку.

Типо того. Т.е. что хочу, то и делаю. Хочу - проверяю свою безграмотность, не хочу - не проверяю.
Да, согласен, между делом поискаю счаз подходящие подковы для любознательных :D
Страница 185 из 239 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/