Power Electronics :: Просмотр темы - Контроль и устранение насыщения сердечника

Кстати, Andr, зазоры по кернам эту индуктивность могут и прибить, даже 0,1 мм.

тау, как можно это проверить в опыте? Как-то ранее пытались обсуждать отверстие, пришли к выводу, что вот "так" , как у вас, это совсем не так, как из отверстия, помню... :blush:

тау писал(а):

Кстати, Andr, зазоры по кернам эту индуктивность могут и прибить, даже 0,1 мм.

имеется в виду, что прибить может разность зазоров по боковым кернам? зазор центрального керна тут вроде бы никак не должне сказываться, кроме линеанеризации мю и соотв роста ням тока.

ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке.
Это дырка Гиратора или нет ?

правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно.

ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке.
Это дырка Гиратора или нет ? правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна.

Это дырка Гиратора или нет ? правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно.
А теперь к этой 1 витковой обмотке (дырочно-Гираторной) добавтьте еще по 1 витку включенных согласованно для потока через боковые керны, это добавит индуктивности рассения и уменьшит ток (просто уменьшит не повлияв на его форму). А потом добаьте еще по 1 витку слева справа и тд.

тау писал(а):

ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке.
Это дырка Гиратора или нет ?

да, если виток кз

тау писал(а):

это режим ТН и подобная схема принципиально не отличается от схемы с внешним переключающим дросселем или трансом, соотв и болезни у нее теже - потеря сигнала при КЗ вторички СТ. что уже писал ранее Трибуну.

интеграторы вольт секунд, даже у Трибуна с Гиратором на нелинейной индуктивности интегратора работаюшчие, токмо они неочевидным образом спрятаны на первый взгляд.

Вопрос то - чьи вольт-секунды меряет датчик: свои собственные или центрального керна? В зависимости от этого и крутизна различна, и момент перегиба. А сие и есть очень важно!!!

Ежели центрального керна и сердечника в целом- это аналог дирки. А вот ежели свои, близкие и зависимые от сердечника- чуток иное. И можно попытаться поиграть и опережением, и крутизной датчика в линейной зоне. В зависимости от потребности в применении- для контроля или аварийного.

Куда бы они приложены не были, их влияние на поток в боковых кернах не зависит от выбора типа датчика (Гиратор-Трибун).

В датчике Гиратора поток через отсеченную часть определяется отсеченной зоной, ее ориентацией относительно средней линии сердечника и магнитным сопротивлением сердечника ИМХО.
А в датчике Трибуна можно играть количеством витков и их соотношением, что совсем иное

Т.е. все это из одной формулы (условно), в которой можно менять отсеченное сечение или перекашивающие витки.

Вот тут и разночтения.
В датчике Гиратора поток через отсеченную часть определяется отсеченной зоной, ее ориентацией относительно средней линии сердечника и магнитным сопротивлением сердечника ИМХО.
А в датчике Трибуна можно играть количеством витков и их соотношением, что совсем иное

тау, когда говорил о токе, речь шла о датчике с подмагничиванием постоянным током. и смысл моих утверждений заключается в том, что если вывести уравнение для сигнала такого датчика, то ток подмагничивания непременно там будет присутствовать.

Автор:	Alex Thorn [ 17-12, 01:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау, как можно это проверить в опыте? Как-то ранее пытались обсуждать отверстие, пришли к выводу, что вот "так" , как у вас, это совсем не так, как из отверстия, помню...

Автор:	Andr [ 17-12, 01:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): Кстати, Andr, зазоры по кернам эту индуктивность могут и прибить, даже 0,1 мм. имеется в виду, что прибить может разность зазоров по боковым кернам? зазор центрального керна тут вроде бы никак не должне сказываться, кроме линеанеризации мю и соотв роста ням тока.

Автор:	тау [ 17-12, 01:45 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Alex Thorn писал(а): тау, как можно это проверить в опыте? Как-то ранее пытались обсуждать отверстие, пришли к выводу, что вот "так" , как у вас, это совсем не так, как из отверстия, помню... ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке. Это дырка Гиратора или нет ? правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно. А теперь к этой 1 витковой обмотке (дырочно-Гираторной) добавтьте еще по 1 витку включенных согласованно для потока через боковые керны, это добавит индуктивности рассения и уменьшит ток (просто уменьшит не повлияв на его форму). А потом добаьте еще по 1 витку слева справа и тд. Andr писал(а): тау писал(а): Кстати, Andr, зазоры по кернам эту индуктивность могут и прибить, даже 0,1 мм. имеется в виду, что прибить может разность зазоров по боковым кернам? зазор центрального керна тут вроде бы никак не должне сказываться, кроме линеанеризации мю и соотв роста ням тока. Да, по боковым в первую очередь уменьшат индуктивность рассеяния, которая влияет на наблюдаемую величину тока и ток возрастет , имхо. Да и зазор в центральном тоже увеличит Iням и это тоже добавит мощи на изм. резистор.

Автор:	Andr [ 17-12, 04:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке. Это дырка Гиратора или нет ? да, если виток кз тау писал(а): правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно. это режим ТН и подобная схема принципиально не отличается от схемы с внешним переключающим дросселем или трансом, соотв и болезни у нее теже - потеря сигнала при КЗ вторички СТ. что уже писал ранее Трибуну.

Автор:	Alex Thorn [ 17-12, 10:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке. Это дырка Гиратора или нет ? правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. даже и ответить нечего. Ладно, пойду отседова. ( затрынделся в теме , вижу, что зря ) .

Power Electronics https://valvol.ru/

Контроль и устранение насыщения сердечника https://valvol.ru/topic157.html	Страница 199 из 239

Автор:	Трибун [ 17-12, 11:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): Это дырка Гиратора или нет ? правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно. А теперь к этой 1 витковой обмотке (дырочно-Гираторной) добавтьте еще по 1 витку включенных согласованно для потока через боковые керны, это добавит индуктивности рассения и уменьшит ток (просто уменьшит не повлияв на его форму). А потом добаьте еще по 1 витку слева справа и тд. Примерно так тут вещал несколько страниц назад, "но внимания тогда не обратили"(с) - уменьшение витков перекоса в пределе приводит к отверстию Фомина. При этом еще раз подчеркнул логическую связь всех, нам известных, типов датчиков ням. И сверлить не надо... Но! Даже если ЭТО представить банальным моделирующим дросселем, то размещен он будет не через улицу, а на том самом материале, который волнует, т.е. перестает быть моделью и реально отражает положение. ЗЫ. Правка не исчезает, ограничено время на правку.

Автор:	НЕХ [ 17-12, 12:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Можно и по другому взглянуть на датчик с выходом по напряжению... Помните детскую задачку с картинкой - пара пацанов зарядили две пластины конденсатора и начали расходиться. Потом их шарахает током. Аналогия с датчиком - постоянный ток подмагничивания, обмотка датчика на магнитопроводе, затем убираем сердечник (феррит вошел в насыщение)

Автор:	тау [ 17-12, 12:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Andr писал(а): тау писал(а): ну возмите просто 1 виток вокруг бокового керна на шашке. Это дырка Гиратора или нет ? да, если виток кз В Вашем ответе ,Andr, зарыт такой смысл , что дескать если "виток КЗ" то индукция с вольтсекундами не нужна как-бы и работает одна лишь теорема о циркуляции (закон Ампера). Но , мое мнение , что мы живем в том реальном мире , где идеальных трансформаторов тока не бывает. как и идеального КЗ. Любой трансформатор реального тока не обходится без вольтсекунд (индукции). Просто в сечении Гиратора, где проходит виток , доля отсеченного потока от потока в керне существенно меньше отношения площадей. Но так или иначе датчик Гиратора настроен на это соотношение потоков. А поток в керне обязан быть таким , чтобы соответствовать установленному уровню ням контроля через датчик вблизи индукции насыщения материала. Ну а в датчике HEX_Трибун-а поток в керне тоже настраивается на контролируемый уровень вблизи индукции насыщения. При КЗ вторички, Вы полагаете, что датчик в "режиме ТН" не способен выдать искомый сигнал по причине отсутствия потока в боковом керне? Но ведь если так , то и датчик Гиратора не сработает по той-же причине отсутствия потока. Andr писал(а): тау писал(а): правильный ответ: Да дырка Гиратора, на половину сечения центрального керна. И с большой ЭДС холостого хода чем обычно. это режим ТН и подобная схема принципиально не отличается от схемы с внешним переключающим дросселем или трансом, соотв и болезни у нее теже - потеря сигнала при КЗ вторички СТ. что уже писал ранее Трибун*у. оба датчика есть датчики ТН , сигналы которых предназначены для выдачи информации о "интересном" потоке керна, который строго пропорционален индукции.Если некий датчик - не датчик режима ТН, то и об индукции в керне нельзя уже судить. Вы видите "глазом" в короткой проволочке Гиратора "явное КЗ" и не смеете предположить что там может сушчествовать какое-то напряжение. А оно там есть, и поэтому повышающий трансформатор 1:100 просто это напряжение повышает для удобства схем контроля, которые почему-то просят подавать на них напряжение а не ток. "забудьте про индукцию - гоните продукцию" лозунг настоящих производственников я приврал, что нет трансфрматоров "чисто тока" в природе. Они есть, построенные на сверхпроводниках. Токмо в них индукция не может использоваться и общий сердечник для них не нужон, т.к. взаимного потока обмоток такого транса не может создаться. Но и напряжение контроля с такого транса не снять.

Автор:	Ломакин [ 17-12, 12:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): интеграторы вольт секунд, даже у Трибуна с Гиратором на нелинейной индуктивности интегратора работаюшчие, токмо они неочевидным образом спрятаны на первый взгляд. Ну совершенно не на первый и совершенно очевидным... Вопрос то - чьи вольт-секунды меряет датчик: свои собственные или центрального керна? В зависимости от этого и крутизна различна, и момент перегиба. А сие и есть очень важно!!! Ежели центрального керна и сердечника в целом- это аналог дирки. А вот ежели свои, близкие и зависимые от сердечника- чуток иное. И можно попытаться поиграть и опережением, и крутизной датчика в линейной зоне. В зависимости от потребности в применении- для контроля или аварийного.

Автор:	тау [ 17-12, 13:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а): Вопрос то - чьи вольт-секунды меряет датчик: свои собственные или центрального керна? В зависимости от этого и крутизна различна, и момент перегиба. А сие и есть очень важно!!! без потока центрального керна , который является разностью MDC первички и вторички, делённой на магнитное сопротивление "всего сердечника" нету и потоков боковых кернов. Хоть у Гиратора , хоть у Трибуна. Вольтсекунды , соответствующие такому потоку могут быть приложены в основном к индуктивности намагничивания ( в режиме передачи мощности) либо к индуктивности рассеяния меж силовыми обмотками в режиме КЗ. Куда бы они приложены не были, их влияние на поток в боковых кернах не зависит от выбора типа датчика (Гиратор-Трибун). Цитата:* Ежели центрального керна и сердечника в целом- это аналог дирки. А вот ежели свои, близкие и зависимые от сердечника- чуток иное. И можно попытаться поиграть и опережением, и крутизной датчика в линейной зоне. В зависимости от потребности в применении- для контроля или аварийного. Моё имхо что "поиграть и опережением, и крутизной датчика в линейной зоне" можно с одинаковым успехом в обоих типах датчиков.

Автор:	Ломакин [ 17-12, 13:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау писал(а): Куда бы они приложены не были, их влияние на поток в боковых кернах не зависит от выбора типа датчика (Гиратор-Трибун). Вот тут и разночтения. В датчике Гиратора поток через отсеченную часть определяется отсеченной зоной, ее ориентацией относительно средней линии сердечника и магнитным сопротивлением сердечника ИМХО. А в датчике Трибуна можно играть количеством витков и их соотношением, что совсем иное

Автор:	Трибун [ 17-12, 13:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а): В датчике Гиратора поток через отсеченную часть определяется отсеченной зоной, ее ориентацией относительно средней линии сердечника и магнитным сопротивлением сердечника ИМХО. А в датчике Трибуна можно играть количеством витков и их соотношением, что совсем иное Надеюсь когда разберемся выяснится, что эти различия окажутся катетами - меняй тот или другой, все равно изменится гипотенуза. Т.е. все это из одной формулы (условно), в которой можно менять отсеченное сечение или перекашивающие витки.

Автор:	Ломакин [ 17-12, 14:09 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Трибун писал(а): Т.е. все это из одной формулы (условно), в которой можно менять отсеченное сечение или перекашивающие витки. Так про это и трындю вже неделю!!!

Автор:	Andr [ 17-12, 14:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
тау, когда говорил о токе, речь шла о датчике с подмагничиванием постоянным током. и смысл моих утверждений заключается в том, что если вывести уравнение для сигнала такого датчика, то ток подмагничивания непременно там будет присутствовать. надеюсь вполне понятно, что при запитке обмотки постоянным током собственный поток обмотки определяется только ампер-витками и существует независимо от того, есть внешнее dB по вольтсекунде или нет. Кроме того, в подмагниченной обмотке имеется собственный запас энергии от стороннего источника, откуда следует, ... НЕХ как-раз чуть выше на пальцах пояснил, тем кто сразу не понял написанную формулу, .... и откуда следует, принципиальное отличие датчиков НЕХа и Трибуна, что и было ранее сказано. Т.е. спора на тему индукции с вольтсекундами никакого нет, есть некоторое недопонимание, кто о чем пишет + сползание на отвлеченные темы.

Страница 199 из 239	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	тау [ 17-12, 16:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Контроль и устранение насыщения сердечника
Ломакин писал(а): Вот тут и разночтения. В датчике Гиратора поток через отсеченную часть определяется отсеченной зоной, ее ориентацией относительно средней линии сердечника и магнитным сопротивлением сердечника ИМХО. А в датчике Трибуна можно играть количеством витков и их соотношением, что совсем иное дырка Гиратора сверлится радиально, если не ошибаюсь, и в сердечниках от Эпкоса , тут выложенных, тоже условно радиальная просверление. Нарезка колбасы кольцами дает представление о вкусе всего объема колбасы. Что тоненький ломтик , что толстенький (датчик Трибуна) - одинаковый результат ожидаем. Вот Вы говорите про влияние места отсеченной зоны, а это покушение на закон Ампера . По которому МДС_ням полностью определяет силу тока в виточке из дырки. Правда положение дырки в зависимости от места её расположения влияет на магнитное сопротивление всего магнитопровода, оказывается что меняется МДС_ням, но незначительно. Andr писал(а): тау, когда говорил о токе, речь шла о датчике с подмагничиванием постоянным током. и смысл моих утверждений заключается в том, что если вывести уравнение для сигнала такого датчика, то ток подмагничивания непременно там будет присутствовать. ааа, я не вник, сорри.