Power Electronics
https://valvol.ru/

Контроль и устранение насыщения сердечника
https://valvol.ru/topic157.html
Страница 216 из 239

Автор:  Andr [ 10-01, 09:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Хорошая лаба, тау :good:

но вот ваша интерпретацией тока из дырки
тау писал(а):
Эта вдрух "быстро растущая напряженность" помноженная на приведенную длину магнитной линии зауженного сечения феррита и даст то магнитное напряжение, которое появится как ток в витке из дырки.

особенно заключительная часть
тау писал(а):
Это будет продолжаться до тех пор пока работает Закон Фарадея совместно с правилом Ленца для витка из дырки, т.е пока Lвитка/Rвитка намного больше времени разглядывания процесса и не сработала оговорка1.

крайне тяжелы для понимания.

перефразирую последюю часть
"Lвитка/Rвитка намного больше времени разглядывания процесса пока работает Закон Фарадея совместно с правилом Ленца для витка из дырки"
это меня совсем не убеждает :live-14: , тут могу добавить "и пока работают все остальные законы Природы по сию пору нам известные и неизвестные" , думаю, это будет даже более верно, т.к. упомянуты еще и не известныве нам законы.

Видимо надо как-то разобраться, с тем - входит сечение рыдки в насыщение или нет, если "да", то когда и почему, если "нет", аналогично.

Автор:  Трибун [ 10-01, 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

тау писал(а):
Просверлил вторую дырку , поближе к центру. Хотел на таком же расстоянии от края что и внешняя дырка, но получилось чуть ближе к краю. И сама дырка чуть тоньше - новое сверло дало примерно 1.1-1.2 мм диаметр и примерно 0.8-0.9 от края .
Чудесно! Чудесно, что наконец то кто то это сделал. Спасибо!
Неидентичность дырок выразилась в разнице амплитуд, однако по поведению я отчетливо вижу опережение новой дырки на подходе к насыщению. Хотя оно (опережение) больше не меня интересовало, Ломакина. Я то любое опережение сделаю легким движением отвертки по потенциометру компаратора :D

Автор:  тау [ 10-01, 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Maikl писал(а):
Верно ли понял: "зауженное" - большая часть сердечника, охваченная витками первичной обмотки СТ; "дырочное"меньшая отсечённая часть сердечника, охваченная витками первичной обмоткой СТ и вторичным КЗ-витком(ми) интегрированным в сердечник СТ диф.ТТ.
Да, верно.

Maikl писал(а):
1. Все кольца одинаковы сложены в трубу. Сердечник диф.ТТ расположен с краю или посерёдке.
2. Сердечник диф.ТТ расположен ближе к геометрическому центру кольца. Над ним поочерёдно к периферии от центра 2-е и 3-е кольцо.
3. Аналогично 2-му варианту, только кольцо сердешного диф.ТТ расположено на дальней периферии от центра, а под ним кольца сердешного ТТ.
Мастурбацию 3-х вариантов полезно провести как для идеальных СТ и диф.ТТ, так и для реальных.
К этой мастурбации полезно добавить мысленную деменструацию следующего : отличие 1.2.3. от дырки Гиратора всё же есть в том что по вариантам мастурбирования 1.2.3. кольцо с обмоткой ТТ имеет рабочую среднюю магнитную линию вдоль всего кольца А в случае дырки Гиратора эта магнитная линия сокращается в несколько раз (до нескольких десятков раз) . Поэтому уровень сигнала с дырки Гиратора примерно во столько же раз слабее по мощности. Если между мастурбирующими кольцами 1.2.3. есть хоть маленький но воздушный или алюминиевый зазор, то он рвет короткую магнитную линию и заставляет поток ТТ ползти по длинному пути, собирая напряженность материала в бОльшее магнитное напряжение, приложенное к бОльшей по длине магнитной линии.
Грубо - отношение длин магнитных линий в для Кз обмотки дырки Гиратора к длине большой магнитной линии по всему кольцу - есть коэффициент связи потоков между обмоткой охватывающей только дырочное сечение и обмоткой охватывающей весь сердечник. То есть, в эквивалентной схеме для Гираторного варианта стоит некая индуктивность рассеяния перед индуктивностью "намагничивания/размагничивания :SHABLON_padonak_05: " витка из дырки, препятствующая/ослабляющая передачу уровня сигнала на выход датчика Дырки ( в линейном режиме), зато позволяющая иметь рабочую индукцию по зауженному участку магнитопровода, чтобы не "терять кольцо" в смысле передачи мощности. Эта индуктивность рассеяния имеет поток через зауженное сечение магнитопровода. На больших индукциях это зауженное сечение начинает насыщаться , и хоть егойная сренняя линия по потоку рассеяния относительно дырочного потока вдоль всего кольца никуда не девается, индуктивность этого рассеяния резко падает, передавая бОльшую мощность в виток из дырки.
После всех этих слов Andr видимо захочет меня "поддеть" тем, что я противоречиво ввёл тут ненароком существование взаимного потока дырочного сечения током из витка и потока в зауженном сечении , раз есть взаимоиндукция и потоки отдельно "живут" но в дырочном сечении вычитаются . Но , обсуждая простую модель, хочу еще раз сказать - аннигилируя поток в дырочном сечении по магнитонапряженческой модели, я искусственно компенсировал его наличие и магнитное проявление абстрактной обмоткой L3 с короткой линией, которой (L3) на самом деле в реале нету. Для упрощения модели без потери её основных свойств.

Andr писал(а):
перефразирую последюю часть
"Lвитка/Rвитка намного больше времени разглядывания процесса пока работает Закон Фарадея совместно с правилом Ленца для витка из дырки"
это меня совсем не убеждает :live-14: , тут могу добавить "и пока работают все остальные законы Природы по сию пору нам известные и неизвестные" , думаю, это будет даже более верно, т.к. упомянуты еще и не известныве нам законы.
Правило Ленца и закон Фарадея в магнитостатитке не работают, точнее не используются. Они работают конечно всегда, но если рассматривать упрощенно закон Ампера, что делают на каждом шагу в методичках, что дает простоту некоторых вычислений, нужно помнить что некоторые токи появляются только из-за динамики процесса. поэтому я и написал про это , мол, не чистая магнитостатика при рассмотрении потоков возле дырочного сечения должна рулить, иначе лажа получится. Но и полную электродинамику наворачивать в модели особого резона нет. Достаточно взять необходимое - а именно что ток в проводочке из дырки появлется не "извне" а является трансформированным током модельной индуктивности L3. Выкидываем один ток в модели магнитостатической цепи - замещаем другим.

НЕХ писал(а):
Интересно взглянуть на ЭДС с датчиков, находящихся на разных периметрах.
без ТТ и без нагрузки?

Maikl писал(а):
Кстати, полагаю, что эффект был бы не столь ярко выражен, если бы дюрка была продюравлена аля_Гиратор.
радиальная дырка тоже испытывает неуравновешенное механическое напряжение при намагничивании, и не давлением по диаметру , а "гнутьём" плоскости феррита аналогичное можно булоб наблюдать. пмсм.

Maikl писал(а):
И под занавес. Считаю, что полученные результаты проведённой лабы полностью подтверждают мои мысли из нирваны. Каковы твои выводы?
Это хорошо что что-то подтвердилось , но честно признаться , я не в курсе выводов "из нирванны" , что ли пропустил я их где-то.
Мои выводы кратко такие - датчик показывает кривую намагничивания материала, от линейно меняющейся индукции. Эта кривая H(B) как и более привычный вид B(H), как и следовало ожидать, зависит от температуры , механических напряжений, марок ферритов. Например от температуры на большой индукции (при 45 вольтах ) сигнал меняется в 6 раз по амплитуде с прогревом из холодного до очень горячего (проверял, но фото лениво было делать)

Трибун писал(а):
Спасибо!
Неидентичность дырок выразилась в разнице амплитуд, однако по поведению я отчетливо вижу опережение новой дырки на подходе к насыщению. Хотя оно (опережение) больше не меня интересовало, Ломакина.

Пожалуйста.
По лабе видно , что чем ширее "зауженная" часть , тем позднее будет проявляться резкий ток дырочного витка . Также видно что на малых индукциях поток рассеяния для дырки внешнего периметра больше чем для внутреннего, поэтому разница амплитуд присутствует. Видно что с 45 Вольт при переходе на 50 Вольт желтый луч (внутр периметр) начинает нагонять по амплитуде синий (дырку внешнего периметра), и при этом , что самое интересное и важно - механическая деформация на эти амплитуды очень мало влияет , в отличие от средних индукций.

Автор:  тау [ 10-01, 17:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

опять неряшливо написал, сорри.
вместо:Мои выводы кратко такие - датчик показывает кривую намагничивания материала, от линейно меняющейся индукции
читать: Мои выводы кратко такие - датчик показывает повёрнутую кривую намагничивания материала в зауженном сечении, от линейно меняющейся индукции в нём. В то время как "ток намагничивания первички" показывает повёрнутую кривую намагничивания материала в "среднем", по всему магнитопроводу, с учетом длин этих участков и неравных , но пропорциональных значений "B".

Автор:  медведёв [ 10-01, 20:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

А что, господа дыркующие, не надоело исчё дырковать? ;)
Вон, главврач с шЫзы тоже фспомнил нашего уважаемого ЛАБОранта:
pwn писал(а):
мудрый дядько тау как-то говорил про интегрирование вольтсекунд для каждого плеча обычным аналоговым интегратором. Да, ему присущи ошибки, но это вполне работает.

Упомянутый же дядько, в эвто самое время, таки сверлит те дурные дирки и никаких процессоров, интеллехтуально считаюшчих вольтсекунды и помняшчихих каженное из 17 манавений магнитной весны при фтыкивании вилки в ризетку, не юзает. :smoon:
Может вам мфсем покаяццо публично и под руководством хатуль мадана восшествовать к высотам современнага западнага и кетайскага ижиниринха с мелкопроцессором во главе? :live-14: :lol:

Автор:  Andr [ 11-01, 08:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

кажется наконец получилась модель вполне честной ОФ, где все параметры можнно объяснить, а результат , на мой взляд, вполне вменяемый
может чего-то и не заметил, запарился уже =)
подробности и модель тут http://shyza.ru/forum/viewtopic.php?f=8 ... 999#p11999

Автор:  Maikl [ 11-01, 09:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Andr писал(а):
кажется наконец получилась модель вполне честной ОФ, где все параметры можнно объяснить, а результат , на мой взляд, вполне вменяемый может чего-то и не заметил, запарился уже =) подробности и модель тут http://shyza.ru/forum/viewtopic.php?f=8 ... 999#p11999
Andr, при всём моём уважении к тебе, мне не понятен двигавший тобою посыл, послуживший выкладкой материала на Шызе, т.б. ссылаться на тау, который выкложил инфу по лабам "на здесь", продолжает вести дискуссии "на тут" и все митингующие находятся в этой теме.
Чесслово, получился какой-то печально-юморной гротеск (имхо).

ЗЫ. Я бы понял тебя, если бы материал был выложен на каком-либо файлообменнике доступном для форумчан всех полян. В противном случае воспринимаю как попытку повысить рейтинг усыхающей Шызы и неуважение к митингующим участникам по теме "на здесь" :live-14:

Автор:  tig0r [ 11-01, 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Ну и не радует обязательная регистрация для доступа к модели, или чего там вложено.
Изображение

Автор:  Трибун [ 11-01, 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Мы не гордые. Цитата с Шызы:
Andr писал(а):
кажется наконец получилась модель вполне честной ОФ, где все параметры можнно объяснить, а результат , на мой взляд, вполне вменяемый
может чего-то и не заметил, запарился уже =)

ниже таблица с результатми тау для аксиальной дырки, а модель сделана под радиальную, по крайней мере по этой причине не должно быть полного совпадения результатов, тем не менее и сумашедшего разброса на порядки нет

Изображение

краткое пояснение
L6, L7 - расщепление сердечника на пару колец, сигнал на обмтоку ОФ передается трансом L1, L2 с соотв коэфт трансформации, тут важна фазировка обмоток.
L5, L8 - участок области дырки, средляя линия вычислена с учетом диаметра просверленного отверстия и расстояния до края кольца (1,5мм и 1 мм соотв, т.е. как-бы кольца размером К3,5х1,5х6 )
L5 - зауженная часть сердечника СТ,
L8 - собственно виток дырки
L9 - кз виток, включенный в ТТ

Изображение

Автор:  Трибун [ 11-01, 12:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Andr писал(а):
кажется наконец получилась модель вполне честной ОФ, где все параметры можнно объяснить
Тогда объясняйте.
Система L7L8 магнитно последовательна системе L5L6, однако суммарная длина 172мм против 165мм для К65х40х6 - откуда лишние 7мм? Получается двойная вложенность. Или в длине L7L8 ошибка? Сумма сечений тоже вызывает вопросы.
Почему на L5 есть первичка, а на L6 ее нет?
Почему 1 виток одновременно присутствует в обоих системах L6L7 и L5L8? При этом виток к L7 подключен ИМХО верно, а к L8 как то ИМХО странно? Сумма сечений L5L8 тоже требует объяснений.

Думаю нужна картинка со схемой "разделки" кольца на части.

Автор:  Трибун [ 11-01, 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

И еще. Не вижу в модели главного - дырку. Дырку, как отсутствие феррита в ней - что будет при удалении витка? Так же не вижу выполнения краевых условий. Например известно, что ток в витке примерно равен Iн*W1 под нагрузкой, а без нагрузки туда трансформируется ток намагничивания ТТ. Второе требование выполняется, 100мА, но под нагрузкой вместо 2,5А видно 120мА.

Критикую чужие модели :D Построил и свою, как считаю верную, однако выхлоп далек от показанного железа, а настроить пока не смог :live-14:
У меня кольцо тау и дырка так же. Кольцо расслоил на 3 кольца вложенных друг в друга (в модели это 3 последовательные индуктивности), на всех есть первичка, но разные длины и сечения. Среднее кольцо, толщиной в диаметр дырки имеет зазор в диаметр дырки.
Я считаю это верным. Однако из анализа модели следует интересный вывод. В модели на индуктивности основного сечения падает около 90% напряжения, т.к. часть с дыркой имеет большой зазор, а часть с витком почти закорочена. Т.е. датчик будет показывать интегральное по сечению намагничивание и это почти не зависит от способа сверления.

Автор:  Трибун [ 11-01, 16:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

В общем вот мой вариант - ругайте, помогайте http://flyfolder.ru/files/34472048 Картинка:
Изображение
Пояснения.
Дырка на внешнем краю кольца аксиально, диаметр 1,5мм, оставшаяся перемычка 1мм.
L1 - дана в качестве образца для сравнения, это чистое не тронутое кольцо К65х40х6.
Далее, от меньшего к большему три кольца, вложенных друг в друга - параллельные магнитные цепи моделируются последовательными индуктивностями:
L2 - основное сечение.
L3 - сечение, радиальной толщиной в диаметр дырки, зазор равен диаметру.
L4 - отсеченное дыркой сечение.
Если от системы L2L3L4 отключить датчик и убрать зазор в L3, то ток Iнам этой системы равен току Iнам L1.
L5L6 - связь 10:1 первички с витком.
L8L9 - связь 1:100 с ТТ.
L6L8 - виток связи.
L9 - ТТ.
L10 - индуктивность намагничивания ТТ.
L11 - суммарная инд. рассеяния всех связей.
Выхлоп прилично больше, чем в железе, наращивание L11 это мало меняет, а при больших L11 она начинает тупо интегрировать сигнал с потерей подобия формы.
Как то так :blush:

Автор:  Maikl [ 11-01, 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

тау писал(а):
Maikl писал(а):
И под занавес. Считаю, что полученные результаты проведённой лабы полностью подтверждают мои мысли из нирваны. Каковы твои выводы?
Это хорошо что что-то подтвердилось , но честно признаться , я не в курсе выводов "из нирванны" , что ли пропустил я их где-то.
Балансирование на грани преобразования диф.ТТ в ТН для дюрки от Гиратора и дюрки от тау (ближе к внутреннему периметру) в меньшей степени и дюрки от тау (ближе к внешнему периметру кольца) в большей степени. Последнее буде ярко выражено при использовании в качестве сердешного диф.ТТ отдельного сердешного (например кольца из нирваны :D )
Ещё раз обращаю внимание на фотос нумер 3 осцил из своей лабы (про угол между осцил.) в коей ОДНОВРЕМЁННО снимались осциллы из примочек уважаемых мну Мультика и Гиратора

Автор:  Andr [ 11-01, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Трибун, как писал тау, сечение кольлца 72мм2 т.е. оно фактически либо 65х41х6, либо 64х40х6, есть канешна варианты и с изменяемой толщиной :D

тоже сейчас копаю аксиальное кольцо и тоже разбил на 3 ч, надо вот еще зазов ввести, т.е. ваша модель весьма кстати.

ЗЫ. уже 2 года не моделил сложных магн цепей, основательно все подзабыто
отвечать пока не буду или делать или писать, а неточности тока прождают лишние вопросы

ЗЫ2 спать жутко хотел, Maikl , положил модель куда мне было быстрее и что б пока спю у других было время покрутить.

Автор:  Трибун [ 11-01, 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Контроль и устранение насыщения сердечника

Щас поиском нашел давний мой спор с valvol, присовокупил к нему Ваш прием с выделением "кольца" вокруг дырки и появился ориентир в том споре. Он утверждал, что на слои нужно делить только зону возле дырки, и вычесть последовательно эту зону из общей длины, оставив бОльший кусок полным сечением. Но тогда он не смог ответить сколько отрезать вместе с дыркой. Можно пробовать отрезать габарит Вашего виртуального "кольца", надо пробовать.

Страница 216 из 239 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/