Power Electronics
https://valvol.ru/

Энергосберегающие лампы 2
https://valvol.ru/topic1645.html		 Страница 11 из 33
Автор:  VVS_ [ 30-05, 20:48 ]
Заголовок сообщения: 
Тема нужна. Пусть она разовьется в светильники на основе перспективных ламп. Если про МГЛ мне еще что-то известно, то про остальные. нет. Не на слуху как то.
Автор:  Basil [ 31-05, 18:39 ]
Заголовок сообщения: 
Viacheslav писал(а):
Я уже не верю ни одной из этих надписей. И никто не поверит из тех, кто долго использует "энергосберегайки".
Вот интересно, сколько будет стоить честная лампа. У которой параметры не будут дутыми. Лампа, способная работать 2, 5, 8 лет в нормальном режиме для бытовой ситуации
Первые энергосберегайки мощностью 11Вт я купил, будучи в командировке в Германии в 1997 году. Марку и сейчас помню - MEGAMANN. Брал самые дешевые в супермаркете (такие же OSRAM стоили там же в 1,5 раза дороже) скорее из любопытства, поскольку у нас тогда они были малодоступны. Все лампы проработали более 8 лет в бытовом режиме у меня и у родственников (коридор, кухня в квартире утром и вечером). Ещё одна лежала "в загашнике", но года 3 назад вкрутил её на лестничной площадке на этаже (надоело менять каждые 2 месяца ЛН - ЖЭК "забил" на эту свою обязанность) - она горит каждые вечер, ночь и утро до сих пор. Всё жду, когда украдут - уже спрашивали соседей ;). При последующих поездках "к буржуям" эту марку в магазинах не встречал, там лежит на прилавках по виду то же, что и у нас (Осрам, Филипс...).
P.S. Вскрытие сгоревших КЛЛ показало, что балласты были собраны на рассыпухе по распространенной схеме с самовозбудным полумостом, причина выхода из строя в одних случаях перегорание катода, в других - электроника (вздутый электролит и т.п.).
О своем опыте самостоятельного изготовления ЭБ на микросхеме IR2520D писал здесь http://valvol.ru/viewtopic.php?p=49209#49209 пост внизу страницы
Автор:  neon [ 31-05, 23:24 ]
Заголовок сообщения: 
Basil
Обратил внимание, что "International Rectifier" предлагает комбинированный режим прогрева катодов: токовый (крайние катоды) + напряжением. Применять такой способ прогрева нет смысла для ламп, которые работают без возможности изменения яркости.

В твоём варианте проще использовать 4-е последовательно соединённые лампы с закороченными электродами + 1 резонансный конденсатор. Схема при этом станет значительно проще (повышение надёжности) + это не скажется негативно на сроке службы ламп (если сами лампы хорошие).

Дополнительная информация по использованию ламп с закороченными электродами. В тесте на включение и выключение, КЛЛ хорошего качества смогли без отказа отработать свыше 15 000 циклов.
Автор:  Basil [ 01-06, 13:21 ]
Заголовок сообщения: 
neon писал(а):
В твоём варианте проще использовать 4-е последовательно соединённые лампы с закороченными электродами + 1 резонансный конденсатор. Схема при этом станет значительно проще (повышение надёжности) + это не скажется негативно на сроке службы ламп (если сами лампы хорошие)
Согласен. Подобную проблему (правда, без закоротки катодов) для 4-8 ламп обсуждали в соседней ветке http://valvol.ru/topic1263.html
В моём случае надо было за счет усложнения балласта зажечь и обеспечить стабильную работу именно дешевых (т.е. с разбросом параметров в пространстве и времени) ламп. Поскольку при покупке 4-х дешевых ламп рядом лежали такие же Филипс, и цена одной брендовой была выше чем цена (4-х Делюкс + стоимость комплектующих для ЭБ на микросхеме).
Впрочем, это частный случай нашего деформированного бытия. :blush: Ориентироваться надо на качественные вещи.
Автор:  neon [ 01-06, 15:19 ]
Заголовок сообщения: 
я видел ЭПРА (макет) для 4-х ламп T8 по 18 Вт в 2-х проводном включении. Основная сложность заключается в обеспечении стабильной работы при выходе на рабочий режим после поджига. В целом от данного варианта отказались и оставили 2х18, 2х36, 2х58 Вт.
Автор:  Maikl [ 03-06, 18:00 ]
Заголовок сообщения: 
neon писал(а):
...маленькое предисловие. Я сотрудничаю по некоторым вопросам с фирмой, которая производит 2-х проводные ЭПРА (закороченные спирали ламп) и постоянно сталкиваюсь с тестированием ламп + изысканиями в этой области. Это не влияет на моё мнение, которое остаётся независимым.
радует, обнадёживает и сулит предметный трёп по теме :) А коль тема по сберегайкам (в общем понимании т.н. укороченные лампы "дневного света" вкручиваемые в обыкновенный стандартный патрон), то в этом русле и предлагаю вести обсуждение, дискуссии и др. По другим обсуждаем в других темах, например, здесь http://valvol.ru/topic1595-60.html в Теоретических вопросах или же организовываем новую тему. Иначе - кирдык, утонем в разгрёбе инфы, оставленной форумчанами в постах.
Maikl писал(а):
пмсм, спираль в лампе анахронизм из прошлого... Для современных ламп с ЭПРА лучше подошёл бы электрод-пятак
neon писал(а):
всё изобретено до нас...
и лисапет в т.ч. :)
neon писал(а):
я опираюсь не только на свой практический опыт, но и на опыт фирмы...
а я по твоему опираюсь на что? На фонарный столб или эксплуатацию светильников с электронной ЭПРА в гаражном кооперативе или у себя в квартире? Для инфы, после замены стартеров и дросселей-реакторов на электронные ЭПРА (на работе), приходится проводить замену оных отправляя в утиль десятки кило т.н. "чудо ломовой электроники"
neon писал(а):
По остальным источникам света может новую тему создать? Информацию по интегрированным микросхемам для ЭПРА давать?
А почему нет? Создай, если есть что сказать, чем поделиться! :)
Теперь по теме. Вернусь к светильнику с стартером и дросселем-реактором. Схема известна всем. Поговорим по теме "горячих" нитей накала после зажигания лампы. Кто-нить возьмёт на себя смелость утверждать, что после розжига в процессе работы спирали лампы греются от протекающего тока? neon, может пояснишь обывателям какой ток протекает через неонку с биметаллическими контактами втуленную в стартёр? Как думаешь (а может, - знаешь?), во сколько раз шунтирующий ток лампы 11...20...36Вт больше тока неонки? ПМСМ, апосля приведённых данных беспредметный трёп о холодных, прогретых, тёплых и др. утухнет из-за несостоятельности. Утверждение справедливо и для электронных ЭПРА. Каждый производитель суёт кондеи любого номинала (какие есть в наличии), установленные параллельно дуговому разряду в лампе (последовательно в нитях накала). Я не думаю, что производитель измерял ток кондея (читай нитей накала) при разных частотах самовозбудного инвертора. Про остальную горе-схемотехнику ЭПРА тихо промолчу в тряпочку, т.к. она желает быть много лучшЕЕ ;) :D
Автор:  neon [ 04-06, 13:09 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
Кто-нить возьмёт на себя смелость утверждать, что после розжига в процессе работы спирали лампы греются от протекающего тока?

Я. Спирали разогреваются от тока, который можно разделить на ток прогрева и ток разряда.

Изображение

Ток прогрева в схеме с дросселем и стартёром при выходе на рабочий режим очень мал и можно сказать его практически нет. Это очень плохо, т. к. приводит к появлению катодных пятен на спирали, а это верный признак быстрого выхода их из строя (эрозия оксидного слоя). Катодное пятно располагается ближе к питающей стороне (влияние неэквипотенциальности катода) и постепенно перемещается по спирали. При этом происходит испарение эмиттера и обнажение спирали. Если этот процесс происходит неравномерно с обоих концов лампы, то возникает "диодный эффект" со всеми вытекающими последствиями.

Вообще тема про катоды и причин выхода их из строя очень большая и всё сразу не охватить в одном сообщении, да и смысла в этом особого нет.

Насчёт ЭПРА. Значение тока прогрева спиралей, при использовании токового прогрева (через резонансный конденсатор), необходимо рассчитывать при проектировании на различных режимах. Некоторые программы для автоматизированного проектирования ЭПРА показывают графики тока через конденсатор.

Ставить конденсатор с ёмкостью от фонаря... если бы всё было так просто. Понятное дело, что допускается определённый разброс, в который главное вписаться.

На сегодняшний день я сделал для себя некоторые выводы и в целом не поддерживаю вариант работы ламп с закорачиванием выводов катодов, особенно если мы хотим от ламп большого срока службы. Производить нагрев катодов только током разряда неправильно (сильная зависимость срока службы катодов от качества их изготовления, быстрая эрозия оксидного покрытия и т. д.)
Автор:  Maikl [ 05-06, 21:48 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
Кто-нить возьмёт на себя смелость утверждать...

neon писал(а):
Я...
"..идущие на смерть приветствуют тебя!", "и гагары тоже стонут,—им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает..." Это к тому, что трёп в теме был, а выхлоп - пшык. Как говорил ранее, - я не светотехник и исследователь всяко-разных светильников, ламп... Тема VVS_ заинтересовала чисто из меркантильных интересов, т.к. в сентябре я уже не житель северов, а посему, вродь как, должОн озаботиться проблемами южан :)
Прём по теме.
neon писал(а):
Ток прогрева в схеме с дросселем и стартёром при выходе на рабочий режим очень мал... Если этот процесс происходит неравномерно с обоих концов лампы, то возникает "диодный эффект" со всеми вытекающими последствиями.
про "эффект" знаю ещё с тех пор как появились лампы, дроссели и стартеры, т.к. сразу же, народ нашей необъятной Родины (древняя совдепия) выдвинул чудо-умельцев, предлагавших улучшение по свет. отдаче ламп, переводе на постоянку и мн. мн. др. Их чаяния понятны :live-14: Но ведь ты и я современники и живём в реальном мире - вот прям счас.
То, что ты пишешь, как раз и вкладывается в русло моего безграмотного трёпа и твоего поста... Но я ждал другого и, так понимаю, это ответ
neon писал(а):
На сегодняшний день я сделал для себя некоторые выводы и в целом не поддерживаю вариант работы ламп с закорачиванием выводов катодов, особенно если мы хотим от ламп большого срока службы. Производить нагрев катодов только током разряда неправильно (сильная зависимость срока службы катодов от качества их изготовления, быстрая эрозия оксидного покрытия и т. д.)
так давай и заценим твои и мои выводы :)
Тебя свет - дарующего, и мну - дремучего электрика из провинции.
А, дабы местные прихожане поняли о чём трёп, то надо бы тему обнажить заново, т.к. за выявлением "умностей" некоторых "умачей" её смысл был похерен. А тема звучит Энергосберегающие лампы 2 (а куда подевалась №1 ?) в общем понимании. И не надо охватывать необъятное. Достаточно обсудить пример, лампа - с дросселем и стартером и, лампа - с электронным балластом. В границах обозначенного можно поговорить о всём о том, о чём ты грил постом выше.
ЗЫ. Ты на меня особо не серчай ;)
Автор:  Трибун [ 06-06, 00:44 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
в сентябре я уже не житель северов, а посему, вродь как, должОн озаботиться проблемами южан
Не в них вопрос, а в жизни на пенсию без северных бабок ;) Вопрос то стоял как не разориться на одноразовых сберегайках.
Автор:  EvgeniS [ 06-06, 09:24 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
А тема звучит Энергосберегающие лампы 2 (а куда подевалась №1 ?) в общем понимании. И не надо охватывать необъятное.

я так понял про светодиоды здесь говорить запрещено. Тогда, если интересно, создайте пожалуйста тему где уместно.
Автор:  neon [ 06-06, 17:59 ]
Заголовок сообщения: 
Maikl писал(а):
Ты на меня особо не серчай

всё нормально, я даже и не собирался этого делать.

Просто надо определиться, что писать в теме. Для меня определение "энергосберегающие" не совсем понятно, т. к. ничего они не сберегают. Правильней "компактные", если исходить из размеров. Различие обычных и компактных (КЛЛ) только в размере + для КЛЛ характерно наличие ПРА в одном корпусе.
Автор:  Maikl [ 06-06, 18:01 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
Вопрос то стоял как не разориться на одноразовых сберегайках.
скупой платит дважды ;)
Трибун писал(а):
Не в них вопрос, а в жизни на пенсию без северных бабок
лукавишь батенька, лукавишь ;) или же не понял, что хотел сказать :P
EvgeniS писал(а):
я так понял про светодиоды здесь говорить запрещено
если ты истолковал мой призыв к порядку в теме как запрет, то ошибаешься. Можешь и дальше валить всё в кучу, но тогда не проси форумчан о ссылках на посты веток форума написанные, например, месяц-два назад. У тебя дома в мастерской, гараже или др. всё свалено в кучу?
EvgeniS писал(а):
Тогда, если интересно, создайте пожалуйста тему где уместно.
меня вопрос светильников на светодиодах не интересует по известным причинам, но, если тебя интересует и есть что сказать - сам и создай.
Автор:  neon [ 06-06, 19:01 ]
Заголовок сообщения: 
Наверно сравнивать лампы с ЭПРА с лампами на базе обычных ПРА (с дросселем) особого смысла нет, т. к. недостатки последних практически всем известны и, за очень редким исключением, в КЛЛ они не применяются.

За основу для КЛЛ предлагаю взять ЭПРА на базе микросхемы, т. к. решения на основе насыщающегося дросселя не отличаются хорошей повторяемостью и простотой настройки + сложно решить вопрос с нормальным прогревом катодов и т. д.

Благо не в каменном веке живём и при желании можно всё заказать или купить.

Для отправной точки разработки ЭПРА принимаем выходную мощность в среднем до 20 Вт.
Автор:  Maikl [ 06-06, 22:35 ]
Заголовок сообщения: 
neon писал(а):
Просто надо определиться, что писать в теме.
пмсм пишем всё, что касается обычных и КЛЛ, ЭПРА для них, пути улучшения характеристик и срока жизни как ламп, так и ЭПРА...
neon писал(а):
Для меня определение "энергосберегающие" не совсем понятно, т. к. ничего они не сберегают…
мнение аналогично, т.к. производитель очень и очень лукавит. Например, не учтён вред наносимый природе при их изготовлении (в России и Китае на экологию плюют с высокой колокольни) и отсутствии программы в масштабах страны по утилизации ламп, отслуживших срок.
И ещё, для примера. Ниже фото 2-х «энергосберегаек». На одной написано 65W=250W, на другой 105W=525W. Разделим 250W/65W=3,85 и 525W/105W=5. Как это понимать? Из чего исходят производители, шлёпая такие лэйбы на свою продукцию? И дальше. На втором фото специально выделил лэйбу с ваттами, вольтами и миллиамперами. Если посчитать даже на пальцах, получается ерунда.
neon писал(а):
За основу для КЛЛ предлагаю взять ЭПРА на базе микросхемы… Для отправной точки разработки ЭПРА принимаем выходную мощность в среднем до 20 Вт.
не возражаю, только надо определиться с конкретной схемой, дабы возможно было делать ссылки на те или иные компоненты участвующие в схеме.
neon писал(а):
…т. к. решения на основе насыщающегося дросселя не отличаются хорошей повторяемостью и простотой настройки + сложно решить вопрос с нормальным прогревом катодов и т. д.
Пмсм, самовозбудный вариант тоже имеет право на жизнь, тем более сам пишешь:
neon писал(а):
…Насчёт ЭПРА. Значение тока прогрева спиралей, при использовании токового прогрева (через резонансный конденсатор), необходимо рассчитывать при проектировании на различных режимах. Некоторые программы для автоматизированного проектирования ЭПРА показывают графики тока через конденсатор.
Хотелось бы взглянуть на эти программы. Тут ведь (пмсм) присутствует ещё одна интересная фишка. Известно, что самовозбуд при увеличении нагрузки увеличивает частоту преобразования (токовое управление). А если учесть, что в цепи питания лампы находится токоограничивающий дроссель, рассчитанный для определённой частоты, то можно ожидать параметрическое ограничение тока и, как следствие, мощности подводимой к лампе при изменении питающего напряжения. Я не знаю насколько это применимо к ЭПРА и вообще – применимо ли? Если есть хорошие проги учитывающие все параметры в т.ч. и то о чём пишу, то, наверное, можно выбрать оптимальный вариант по номиналам электромагнитных и пассивным элементам ЭПРА.
Изображение Изображение
Автор:  neon [ 07-06, 21:16 ]
Заголовок сообщения: 
тогда предлагаю начать с описания изготовления ЭПРА на базе микросхемы IRS2530D. С её помощью можно сделать ЭПРА на большой диапазон мощностей и не только для люминесцентных ламп, но и для ДНаТ (ориентировочно до 250 Вт). Микросхема не является полностью интегрированным решением (с встроенными транзисторами), но она обладает большей гибкостью относительно применимости. До полностью интегрированной микросхемы тоже дойдём :)
Страница 11 из 33 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/