Power Electronics
https://valvol.ru/

Комплексная магнитная проницаемость
https://valvol.ru/topic1965.html
Страница 8 из 28

Автор:  Andr [ 29-04, 11:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Alex Thorn писал(а):
Вероятно, Andr , Вы аргументированно сможете меня убедить, в разрезе интересовавшего в начале темы меня вопроса, как применить данные из графиков "мю" в случае ТТ и ТН при импульсном сигнале.....

есть две проблемы:
- не люблю много писать (писание чего-то толкового подразумевает, что самому надо полазить по справочникам и проверить, а правильно ли ты излагаешь свою мысль и т.д. Т.е. это не быстро, само по себе. Память штука не надежная, частенько подводит. Да и переключаюсь я довольно долго с одной задачи на другую, как та винда на одноядерном проце :D )
Alex Thorn писал(а):
Единственно "логичный" вывод по магнитной вязкости , который сейчас у меня крутится - это приблизительно следующее:
1. при работе ферромагнетика с мизерными фактически значениями индукции, про магнитную вязкость можно и не вспоминать, а заодно - и про графики комплексной магнитной проницаемости.
2. при работе с существенными уже значениями индукции, это уже и 0,05Тл , и 0,1 Тл, и менее 0,25 Тл ( примечание для графиков компл. магн. проницаемости ) - магнитная вязкость определяется уже процессами и заморочками с магнитными доменами в конкретном материале, ... .

- не вижу, что существенно нового могу к этому добавить.

Мне кажетя ты уже успел убедиться, что точные рассчеты по части ферритов задача совсем не тривиальная. Т.е. в большинстве инженерных применений важно не столько точно все рассчитать, бо время-то на разработку не резиновое, да и точноть может оставить желать много лучшего, чем данные эксперимента.
Но вот понимать, откуда у чего ноги растут, да - важно, т.к. автоматом исключает многие неправильные случаи исполнения.

Автор:  valvol [ 29-04, 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Andr писал(а):
Но вот понимать, откуда у чего ноги растут, да - важно

Особенно применительно к моделированию, которое может быть некоторым компромиссным решением для разработчика, если создать достаточно реалистичную модель, работающую в широком диапазоне частот.

Автор:  Alex Thorn [ 29-04, 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Andr писал(а):
Но вот понимать, откуда у чего ноги растут, да - важно, т.к. автоматом исключает многие неправильные случаи исполнения.

Со-гла-сен. В настоящее время, в бескрайнем уже не так много способов выявить достоверность информации и уровень познаний информатора.

Автор:  Alex Thorn [ 29-04, 21:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Таким образом, прихожу к выводу, что все "прямые" измерения, в которых используется просто сигнал от ВЧ-генератора , не позволят ничего особо увидеть на предмет комплексной магнитной проницаемости, кроме обнаружения резонанса на индуктивности рассеяния-собственной ёмкости обмотки... :blush:

Автор:  qaki [ 30-04, 00:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Alex Thorn писал(а):
Таким образом, прихожу к выводу, что все "прямые" измерения, в которых используется просто сигнал от ВЧ-генератора , не позволят ничего особо увидеть на предмет комплексной магнитной проницаемости ...

Наверное не совсем так. Вы же знаете, что в линейных системах можно пользоваться как как временным, так и спектральным представлением сигналов. Если речь идет об узкополосных сигналах, где полоса сигнала много меньше частоты несущей, хотя несущей как таковой может и не быть, вполне приемлемо предсталение свойств ферромагнетика через комплексную проницаемость, у которой мнимая часть отражает потери при синусоидальном намагничивании. Для широкополосных сигналов, к которым можно отнести случай импульсного намагничивания, более физичным выглядит временное представление входного воздействия и реакции на него. В этом смысле Spice-модели не вполне адекватны.

Автор:  Alex Thorn [ 30-04, 01:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Честно скажу. Попытался понять о чём именно речь идёт, кроме знакомых словосочетаний , картину сообщения в целом не понял вообще. :blush:
Как-то туплю .... что-ли :live-14: Извините, честно, не доходит ...

Я в своём сообщении хотел сказать, что мощности моего генератора вообще недостаточно для каких-либо наблюдений заметных. В прямом виде, я вижу только успешное прохождение сигналов через трансформатор так сказать, и резонансную частоту L-C обмотки, похоже.
Можно наверное лучше попробовать посчитать, для ориентира, какую мощность надо покласть в тепло при измерениях, чтобы получить данные согласно кривым мю-два штриха для любого удобного материала к обсуждению.
Но сразу скажу, что уже сейчас мне чётко понятно, что без нормальной амплитуды индукции в магнитопроводе я ничего не намеряю. И как , даже теоретически, можно вкатить синусоиду 0,25Тл при более 500 кГц в какой-то магнитопроводик? У меня тут ( интуитивно, ещё даже не пробовал пытаться считать ) , такого генератора НЕТ. Есть только двух-Ваттный, и тот лень тянуть домой для этих развлечений так сказать.

Вроде как логично уже обосновано выше ( или я здесь написал не понимая смысл своей писанины, и некоторой выборочно прочитанной информации из обозначенных книг, или Вы не поняли , тема не простая всё-таки) , что при исчезающе малых изменениях индукции скорость реакции самая высокая в магнитопроводе ( особенно касается быстрого наносекундного фронта импульса ) и действием потерь можно пренебречь, именно этот механизм в ферромагнетике происходит легко и непринуждённо.( Только прошу не путать банально с индуктивностью рассеяния. на всякий случай. )
Остаётся только пытаться сопоставить потери, пересчитывая из графиков мю-два штриха значения для потерь в магнитопроводе при изменении индукции "прямоугольным" сигналом , а не синусоидой. Вроде так ? И никакой не надо "химии" со спектрами, мне кажется....

Автор:  Andr [ 30-04, 02:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Alex Thorn писал(а):
Таким образом, прихожу к выводу, что все "прямые" измерения, в которых используется просто сигнал от ВЧ-генератора , не позволят ничего особо увидеть на предмет комплексной магнитной проницаемости, кроме обнаружения резонанса на индуктивности рассеяния-собственной ёмкости обмотки...

уже писал, что у тебя получается разговор сам с собой.
Мы тут ничего не знаем ни о твоем генераторе, ни о схеме опыта, т.е. с равным успехом могем покачать головами, как сверху вниз :live-01: :good:, так и слева на право :nea: :nono: , а по сути остается только :live-14:

Второй вопрос, в чем собственно необходимость проверять данные того же эпкоса?

Тут солидарен с valvol, когда он говорит о важности построения реалистичной модели, но для этого не требуется какого-то экзотического оборудования.
требуется провести просто ряд аккуратно поставленных экспериментов.

Автор:  valvol [ 30-04, 09:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Испытание синусоидальным и прямоугольным напряжением, это крайние случаи. Соответственно, достаточно сложным является применение результатов одного к другому. Именно таким гемором мы сейчас обычно и занимаемся, пытаясь использовать одночастотные данные производителей для варианта перемагничивания прямоугольным напряжением. Хотя для последнего варианта разумнее было бы привязываться к скорости изменения индукции dB/dt

Автор:  Alex Thorn [ 30-04, 10:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Andr писал(а):
Мы тут ничего не знаем ни о твоем генераторе, ни о схеме опыта....
Второй вопрос, в чем собственно необходимость проверять данные того же эпкоса?....

Тип генератора я уже сообщал ранее, при желании можно было бы предположить-прочитать характеристики в интеренете.... до 50МГц, до 1 вольт. Схему испытаний никто не предложил, поэтому я просто практически убедился в нормальном прохождении сигнала до 50МГц через транс даже на железе .
Нет необходимости проверять данные Эпкоса. Есть необходимость научиться правильно ими пользоваться. И научиться делать нечто аналогичное для немаркированного другого магнитопровода, марка которого точно неизвестна ( это уже чисто практический подход под закрома "тумбочки" )... так сказать, понять наконец-то, что почём.... перестать искать тёмную кошку в чердаке, в конце концов :D

Автор:  Alex Thorn [ 30-04, 10:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

У меня сейчас нет чёткого представления по дальнейшему рациональному ходу с этими потерями....
Вижу два варианта учёта потерь - переход через "действующие" значения величин из синусов в прямоугольники; либо, что корректнее вероятно, такой же переход но уже с дополнительной корректировкой под скорость изменения индукции.
З.Ы. как-то у меня сложилось какое-то такое субъективное впечатление, что реальные потери в магнитопроводе поменьше обычно, чем какой-то такой "прикид на лапоть" под частоту для синуса.
З.Ы.2 Безусловно, здесь зарыта ещё собака связанная с рабочим положением петли гистерезиса относительно нулей.

Автор:  valvol [ 30-04, 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Обычно потери от прямоугольника (заполнение 0.5) меньше потерь от синуса такой же частоты и действующего значения (например, согласно данным из справочника Найвельта). Однако, какой формой напряжения испытывать магнитопровод, зависит от его дальнейшего применения. Иначе во многом придётся строить догадки.

Автор:  Alex Thorn [ 30-04, 10:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

у нас тут три основных применения.... :blush:
ТТ, ТГР и силовой транс.

Автор:  valvol [ 30-04, 10:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Имелось в виду, что в зависимости от типа преобразователя, возможна как прямоугольная, так и синусоидальная (для резонансных) форма напряжения, прикладываемого к обмоткам электромагнитных компонентов.

Автор:  Alex Thorn [ 30-04, 10:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Под синус же уже прописано производителем ? :live-14: или я окончательно запутался? ....

Автор:  valvol [ 30-04, 10:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Комплексная магнитная проницаемость

Alex Thorn писал(а):
Под синус же уже прописано производителем

Значит половина работы уже сделана :)

Достаточно длительное время в электротехнике использовалась синусоидальная форма напряжения без постоянной составляющей. Соответственно под это применение затачивались теоретические изыскания, а также справочные данные. Эта же однобокость характерна и для анализа процессов протекания ВЧ токов по обмоткам электромагнитных компонентов (смотреть тему Литцендрат).

Страница 8 из 28 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/