Power Electronics
https://valvol.ru/

Комплексная магнитная проницаемость
https://valvol.ru/topic1965.html		 Страница 2 из 28
Автор:  valvol [ 22-04, 16:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Вообще-то использование комплексной проницаемости связано с заменой петли гистерезиса эллипсом эквивалентной площади. Этот подход явно упрощённый и не учитывает нелинейность реальных магнитных материалов.
ИМХО хорошая модель должна обязательно учитывать нелинейность. Кроме этого, очень желательно, чтобы модель учитывала потери в широком диапазоне частот. В этом случае она будет вести себя более реалистично при прямоугольной форме напряжения, приложенного к обмоткам.
Интересующимся моделированием трансформаторов предлагаю почитать весьма интересную статью от Edward Herbert Transformer SPICE Model
В ближайшее время постараюсь выложить переведённый вариант этой статьи.
Автор:  тау [ 22-04, 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
valvol писал(а):
Если на пальцах, то на высоких частотах между магнитной напряженностью и индукцией имеется фазовый сдвиг, который определяется некиой упругой (мнимой) составляющей и трением (вещественная составляющая).


наоборот, имхо.

для терминов комплексной проницаемости ( электрической либо магнитной) , вещественная часть определяет упругую/реактивную компоненту а мнимая компонента проницаемости - потери (проводимости для диэлектриков или вязкое трение для магнетиков) . Если , к примеру , имеем гипотетический материал с чисто вещественной частью проницаемости (мнимая положим =0) , тогда эта вещественная часть и будет создавать реактивный характер мощности в цепи тока. Чисто формально j*j (где первое j для формул зависящих от емкости (индуктивности) , а второе j для мнимой компоненты проницаемости) дают вещественный результат.

Комплексный характер проницаемости соотносится прямо тангенсом угла потерь (диэлектрика или магнетика)
Отношение мнимой части проницаемости к вещественной и есть этот тангенс. Он равен нулю при нулевой мнимой части.
Автор:  Alex Thorn [ 22-04, 21:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
:blush: Я конечно слабо во всём этом понимаю...
Смысл двойной мнимости, перетянутый из электротехники индукторов скажем так и притянутый к комплексу магнитной проницаемости имхо не совсем уместен.... так мы только излишне запутываемся ....
Изначально, имхо, комплексная форма магнитной проницаемости, в мнимой части характеризует именно запаздывание развития магнитного поля в материале относительно порождающей его напряжённости вследствие присутствия тока в обмотке. А притянутую, по второму кругу , мнимость этого тока в обмотке из ТОЭ ( для индуктора ) можно опустить в рассмотрении самого вопроса комплексной магнитной проницаемости.
:blush: приношу извинения за сумбурность, давно уже не вспоминал особенности работы с комплексным исчислением в ТОЭ.
Автор:  Alex Thorn [ 22-04, 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Вот пример http://vestnik.osu.ru/2004_2/38.pdf того, как можно написать много, сложно..... но неизвестно кому это здесь нужно . в таком виде. вообще. как информация.
Но, весьма наглядно ( если правильно трактую картину ) видно, что рост индукции в материале продолжается уже при снижении напряжённости магнитного поля, т.е инерция процесса очевидна и интересна . Тем более, природу некоторых выбросов и не только, которые многие наблюдали практически полагаю, нужно как-то объяснять не только наличием Ls там..... да и сама Ls как таковая, уже и не раз говорилось, что покладите свои индуктометры в некоторых случаях на полочку подальше :blush:
Изображение
Автор:  тау [ 23-04, 00:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Alex Thorn писал(а):
.... рост индукции в материале продолжается уже при снижении напряжённости магнитного поля, т.е инерция процесса очевидна и интересна .


какая такая инерция. Максимальная инерция по фазе pi/4 для ситуации с нулевой мнимой частью проницаемости.
Наличие ненулевой мнимой части проницаемости уменьшает сдвиг фазы и соответственно снижает энэрцыйю.
Автор:  Andr [ 23-04, 01:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
тау писал(а):
какая такая инерция.

хм..
новая веселуха :prankster:

зы. пооже тему таки стоит вынести из курилки
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 10:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
тау писал(а):
Наличие ненулевой мнимой части проницаемости уменьшает сдвиг фазы и соответственно снижает энэрцыйю.

Логично. Но интересует как раз наоборот, наличие не нулевой мнимой части .
А обсуждать "торможение" качелей полем тока нагрузки трансформатора, будем , аль ну ево на.... и так всё всех устраивает ? :prankster:
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 10:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Andr писал(а):
похоже тему таки стоит вынести из курилки

Поддерживаю.
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Alex Thorn писал(а):
тау писал(а):
Наличие ненулевой мнимой части проницаемости уменьшает сдвиг фазы и соответственно снижает энэрцыйю.

интересует как раз наоборот, наличие не нулевой мнимой части .

Принято считать, мю-штрих - действительная, мю-два штриха мнимая . Мне так показалось. Мож ошибаюсь ?
Автор:  тау [ 23-04, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Alex Thorn писал(а):
Принято считать, мю-штрих - действительная, мю-два штриха мнимая .
с этим предположением не возражаю.

Alex Thorn писал(а):
Вы трактуете, имхо, не с того боку.
подождем комментария Valvol-а, мож он Вас переубедит.
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 12:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Да не надо меня переубеждать.
:blush: меня интересует вопрос действительности-мнимости в разрезе напряжённость-индукция.
А наложение этих величин на вопрос действительности-мнимости по напряжению и току для индуктора и перестановка понятий по этой причине меня совершенно не интересует. в данном вопросе. комплексной магнитной проницаемости.
Автор:  тау [ 23-04, 13:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Alex Thorn писал(а):
Да не надо меня переубеждать.
не буду

Alex Thorn писал(а):
:blush: меня интересует вопрос действительности-мнимости в разрезе напряжённость-индукция.

Индукция, зависящая от напряженности через действительную часть проницаемости - синфазна с ней .

Индукция , зависящая от напряженности через мнимую часть проницаемости - ортогональна к ней на комплексной плоскости .
Последнее означает, что эта индукция, скалярно перемноженная с напряженностью поля, даст ноль , т.е не представляет собой энергии магнитного поля, запасаемой в индукторе , а лишь потери в виде тепла или еще какого-нить побочного эффекта (например - излучаемая энергия в виде (ультра)звука )
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Я иногда читаю. И понять не могу. Мне то зачем это объяснять ? Ну не шарю я бегло в этом деле ( только по той причине, что это не связано с моей работой, но в своё время изучалось в меру личных способностей к науке ) .... Что толку от этого трёпа, взял парочку трансов, обмотка одинаковая, магнитопроводы из разного материала, и для себя разобрался, глядя на осциллограмму, что куда умножать и как трактовать, что в тепло ушло со звуком, а что в картину на экране скопа.
P/S.Вы мне тут ещё схему замещения для полстагерцового транса замалюйте, сопоставляя предмет разговора с резисторами для изображения потерь .
Автор:  тау [ 23-04, 13:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
Alex Thorn писал(а):
Я иногда читаю. И понять не могу. Мне то зачем это объяснять ?
мне показалось что Вы что-то спросили , а я ответил


Alex Thorn писал(а):
.... Что толку от этого трёпа, взял парочку трансов, обмотка одинаковая, магнитопроводы из разного материала, и для себя разобрался, ....

толку нету.

_______________________________________________________
Перед тем как прокомментировать ответ , подумайте над ответом и над причиной возникновения ответа
Автор:  Alex Thorn [ 23-04, 13:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Курилка
тау писал(а):
мне показалось что Вы что-то спросили , а я ответил

Да, Вы ответили.
Но ответили Вы сначала на сообщение от другого участника форума, вероятно намеренно уводя предмет беседы от изначально интересующего меня лично вопроса, который я может и неправильно понимаю.
Вы тут самый умный ?, или как понимать эти посты с намеренным кривлянием фразами типа
тау писал(а):
Наличие ненулевой мнимой части проницаемости уменьшает сдвиг фазы и соответственно снижает энэрцыйю.
Страница 2 из 28 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/