Power Electronics :: Просмотр темы - Комплексная магнитная проницаемость

Alex, раз у Вас есть такой интерес, попробуйте...

Вроде ж должно быть по закону Фарадея-Максвелла, но некоторые исследователи не могут обнаружить :live-14:

пока не намотают хотя бы 1 полноценный виток.

не смотря на шунтирующее действие ферромагнитного магнитопровода, часть потока существует вне его...

Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода.

З.Ы. Вообще, рассчитывал , что Тау предложит какой-либо более убедительный опыт, с осциллографом, железным трансом и определённым воздействием на Ls... если это имеет теоретическую почву под ногами, так сказать... что смотреть, и чем должно отличаться от классической адаптации Ls под низкочастотные приложения . Если ЭТО вообще достоверные предположения о влиянии материала магнитопровода на Ls удалённых обмоток. Где можно увидеть, как "частотное" изменение магнитной проницаемости приводит к изменению Ls, скажем так.

Соображения по поводу
Потока вблизи магнитопровода.

Индуктивности рассеяния.
Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода. В этом легко можно убедиться, имея под рукой L-метр и трансформатор с удобноизвлекаемым сердечником.

Спасибо за совет , Тау.
Трансформаторы на бубликах я когда-то мотал для своих усилителей, если бы не этот ценный практический опыт, то развёлся бы на обозначенное направление для совершения подвига.

Какую конструкцию имеет емкостной датчик?
Как, куда подключается?

valvol писал(а):

иногда зависит сильно , либо в нефэншуйных трансформаторах, либо в специальных топологиях потоков.
Вы же сами приводили пример магнитного шунта железного сварочника, хотя там шунт по делу.

можно намотать на двух боковых кернах Ш сердечника две обмоточки витков по 10-20 и измерить между ними индуктивность рассеяния. Потом вынуть сердечник и опять измерить . Во втором случае индуктивность рассеяния окажется на порядки меньшей.

Правда исследование поведения железного сердечника при наносекундных импульсах лучше проводить экспериментально.

Andr писал(а):

Какую конструкцию имеет емкостной датчик?
Как, куда подключается?

две пластинки скажем медных или люменевых, на небольшом расстоянии друг от друга , меньшем чем любой линейный размер магнитопровода, возле которого хотим что-то намерять электрическое. и т.д.......

А вот на частоте 50МГц уже сигналы стали практически противофазными

Но амплитуда, на первый взгляд, особо не изменилась ...
Т.е. как и предполагалось. Всё дело "в пузырьках"...

Автор:	Alex Thorn [ 25-04, 21:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
тау писал(а): Alex, раз у Вас есть такой интерес, попробуйте... Я ничего не понял... зачем пытаться ловить роторные поля емкостными датчиками Лучше объясните от и до, что должно быть, что обнаруживается, почему так происходит, как увидеть..... тупой я в этом деле, короче...

Автор:	valvol [ 25-04, 22:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
тау писал(а): Вроде ж должно быть по закону Фарадея-Максвелла, но некоторые исследователи не могут обнаружить пока не намотают хотя бы 1 полноценный виток. Пожалуй относительно сердечника ничего не обнаружится. Вектор электрического поля перпендикулярен вектору магнитного! Однако, не смотря на шунтирующее действие ферромагнитного магнитопровода, часть потока существует вне его. Поэтому наводимое электрическое поле можно обнаружить не мотая полноценного витка вокруг сердечника, а при помощи рамки, поднесённой к сердечнику. Правда и в этом случае получается виток, замкнутый через измерительный прибор. Но формально этот виток не охватывает сердечник.

Автор:	Alex Thorn [ 25-04, 23:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
valvol писал(а): не смотря на шунтирующее действие ферромагнитного магнитопровода, часть потока существует вне его... Извините, использую фразу отдельно от смысловой конструкции в сообщении... Мне кажется, что границу между магнитопроводом и окр.средой, удобнее всего представить в виде подкачиваемого воздушного шара, который сделан из пропускающей воздух ткани. Т.е. как-бы присутствует "сквозняк" из материала магнитопровода в окружающий вакуум. ( и здесь, вероятно, тоже ошибаюсь ) З.Ы. Вообще, рассчитывал , что Тау предложит какой-либо более убедительный опыт, с осциллографом, железным трансом и определённым воздействием на Ls... если это имеет теоретическую почву под ногами, так сказать... что смотреть, и чем должно отличаться от классической адаптации Ls под низкочастотные приложения . Если ЭТО вообще достоверные предположения о влиянии материала магнитопровода на Ls удалённых обмоток. Где можно увидеть, как "частотное" изменение магнитной проницаемости приводит к изменению Ls, скажем так.

Автор:	valvol [ 26-04, 10:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Соображения по поводу Потока вблизи магнитопровода. Магнитный сердечник является хорошим, но далеко не идеальным проводником магнитного потока. Поэтому, для создания этого потока, к нему нужно прикладывать магнитное напряжение, которое, одновременно, прикладывается и к окружающему пространству, вызывая в нём соответствующий этому напряжению поток. В свою очередь, этот поток также может наводить ЭДС в окружающих проводниках, удачно расположенных относительно магнитного потока. Индуктивности рассеяния. Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода. В этом легко можно убедиться, имея под рукой L-метр и трансформатор с удобноизвлекаемым сердечником.

Автор:	Alex Thorn [ 26-04, 10:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
valvol писал(а): Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода. так о том и речь, что в некоторых случаях фактически вообще не зависит, а в других - слабо зависит. Нет цели опровергнуть практически целесообразные допущения, есть только желание посмотреть на этот процесс "зависимости" хоть через замочную скважину частотной зависимости магнитной проницаемости и возможно увидеть хоть некоторое незначительное изменение Ls.

Power Electronics https://valvol.ru/

Комплексная магнитная проницаемость https://valvol.ru/topic1965.html	Страница 5 из 28

Автор:	тау [ 26-04, 13:43 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Alex Thorn писал(а): З.Ы. Вообще, рассчитывал , что Тау предложит какой-либо более убедительный опыт, с осциллографом, железным трансом и определённым воздействием на Ls... если это имеет теоретическую почву под ногами, так сказать... что смотреть, и чем должно отличаться от классической адаптации Ls под низкочастотные приложения . Если ЭТО вообще достоверные предположения о влиянии материала магнитопровода на Ls удалённых обмоток. Где можно увидеть, как "частотное" изменение магнитной проницаемости приводит к изменению Ls, скажем так. Ну это вроде несложно. Берите обыкновенный сетевой тороид , если он без обмоток - хорошо , намотайте с одного краю витков 500 , с другого краю 1 виток толстенного провода. Организуйте трансформатор тока с нагрузкой 100 Ом . До 2 вольт выходного напряжения индукция в сердечнике будет невелика. Стало быть, в одновитковую первичку можете смело запускать и 0,1 …10 А тока 50 Гц через лампочку ( или несколько одинаковых лампочек , включаемых параллельно) Снимите амплитудную характеристику от тока одновитковой обмотки и фазовый сдвиг выходного напряжения от входного (скажем сетевого), добавляя лампочки чтоб светились . График в студию. Для частотных зависимостей возьмите генератор НЧ и грузите его на 10 витковую обмотку (вместо одновитковой) . Снимите АЧХ до 50 кГц. Смените положение обмотки 10 витков – поближе на вторичку или поверху намотайте на вторичку и опять снимите АЧХ. В обоих случаях замерьте Ls нелюбимым индуктометром. Вычислите по графикам АЧХ значение Ls. Сравните с измеренным ранее. Что Вы увидите – фиг его знает , но всё будет весьма кривое.

Автор:	Alex Thorn [ 26-04, 13:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Спасибо за совет , Тау. Трансформаторы на бубликах я когда-то мотал для своих усилителей, если бы не этот ценный практический опыт, то развёлся бы на обозначенное направление для совершения подвига.

Автор:	тау [ 26-04, 13:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
valvol писал(а): Соображения по поводу Потока вблизи магнитопровода. я не имел ввиду магнитный поток вблизи магнитопровода (начиная с того поста когда АНДР задал вопрос о каком датчике речь, а только поток электрической индукции. т.е. без рамки, чисто наведенными потенциалами на обкладках маленького воздушного конденсатора. valvol писал(а): Индуктивности рассеяния. Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода. В этом легко можно убедиться, имея под рукой L-метр и трансформатор с удобноизвлекаемым сердечником. иногда зависит сильно , либо в нефэншуйных трансформаторах, либо в специальных топологиях потоков. Вы же сами приводили пример магнитного шунта железного сварочника, хотя там шунт по делу. можно намотать на двух боковых кернах Ш сердечника две обмоточки витков по 10-20 и измерить между ними индуктивность рассеяния. Потом вынуть сердечник и опять измерить . Во втором случае индуктивность рассеяния окажется на порядки меньшей. Цитата: Спасибо за совет , Тау. Трансформаторы на бубликах я когда-то мотал для своих усилителей, если бы не этот ценный практический опыт, то развёлся бы на обозначенное направление для совершения подвига. Да не зачто, ценный опыт - уже хорошо , и повторять его возможно и не стоит.

Автор:	тау [ 26-04, 14:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Andr писал(а): Какую конструкцию имеет емкостной датчик? Как, куда подключается? две пластинки скажем медных или люменевых, на небольшом расстоянии друг от друга , меньшем чем любой линейный размер магнитопровода, возле которого хотим что-то намерять электрическое. По теории вроде как разность потенциалов между пластинками зависит от напряженности Е помноженной на расстояние между пластинками ( для тонких пластинок и равномерном поле Е). Унутрь между пластинками можно засунуть усилительчик на полевичке с малой входной емкостью. Попытаться обнаружить Е на коротком сегменте воображаемого контура , охватывающего ( чисто в воображении) сердечник с переменным магнитным потоком (когда на самом деле контура нету)

Автор:	valvol [ 26-04, 18:00 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
тау писал(а): valvol писал(а): Индуктивности рассеяния. Индуктивность рассеяния, как ни странно, слабо зависит от наличия или отсутствия магнитопровода. В этом легко можно убедиться, имея под рукой L-метр и трансформатор с удобноизвлекаемым сердечником. иногда зависит сильно , либо в нефэншуйных трансформаторах, либо в специальных топологиях потоков. Вы же сами приводили пример магнитного шунта железного сварочника, хотя там шунт по делу. можно намотать на двух боковых кернах Ш сердечника две обмоточки витков по 10-20 и измерить между ними индуктивность рассеяния. Потом вынуть сердечник и опять измерить . Во втором случае индуктивность рассеяния окажется на порядки меньшей. Абсолютно верно. Нет правил без исключения и при желании можно создать конфигурацию магнитопровода, при котором его извлечение будет вести к большому изменению индуктивности рассеяния. Что касается экспериментов, то вполне можно обойтись без них. Современный уровень знаний в этой области позволяет проводить исследования на уровне теории и моделей. Правда исследование поведения железного сердечника при наносекундных импульсах лучше проводить экспериментально.

Автор:	Alex Thorn [ 26-04, 23:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
valvol писал(а): Правда исследование поведения железного сердечника при наносекундных импульсах лучше проводить экспериментально. Пока-что намерен "ознакомительно" посмотреть при помощи Г4-102 и С1-117. Для меня это хобби, приборы у меня любительские.... Кстати. Понятие комплексной магнитной проницаемости, а также так называемой ( более удобной по смыслу, физически не существующей на самом деле ) магнитной вязкости впервые применил Владимир Константинович Аркадьев , ему принадлежит обнаружение предела скорости намагничивания железа в 1908 году

Автор:	Andr [ 26-04, 23:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
тау писал(а): Andr писал(а): Какую конструкцию имеет емкостной датчик? Как, куда подключается? две пластинки скажем медных или люменевых, на небольшом расстоянии друг от друга , меньшем чем любой линейный размер магнитопровода, возле которого хотим что-то намерять электрическое. и т.д....... тау, можете выбрать любой из понравившихся ответов: - спасибо, больше вопросов не имею; - похоже у вас каша в голове по вопросам электродинамики, теории антенн и сопряженным дисциплинам.

Автор:	Alex Thorn [ 27-04, 00:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Первое, что я сделал - убедился, что на частоте 20МГц мой ТГР на зелёных кольцах от сетевого фильтра БП запаздывает немного. Не могу точно узреть.... минимальная развёртка 50наносекунд .... запаздывает где-то на те самые 5 наносекунд, которые ранее и упоминал Надо будет подумать над схемами для "испытаний" . А вот на частоте 50МГц уже сигналы стали практически противофазными Но амплитуда, на первый взгляд, особо не изменилась ... Т.е. как и предполагалось. Всё дело "в пузырьках"...

Автор:	Andr [ 27-04, 01:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
могу тебе сказать, что именно фазовые искажения наиболее заметны на ТВ сигнале. Полагаешь напрасно у меня в посте были опущены графики мю" О параметрах твоего ТГР, схеме включения, мотки, витках и прочем, можно только гадать, как и полосе пропускания твоего осцила, которая тоже играет роль. "на зелёных кольцах от сетевого фильтра БП" , верояно что-то из 6К или 10К, хотя тебе было бы не трудно выяснить более точно, по крайней мере, мю. (у меня есть зеленые, синие, платиковые, черные (трех видов), а скоро приедут вообще хз какие по цвету кольца для ТГР на ам и нано железе) зы. какой смысл имеют посты на форуме для себя?

Страница 5 из 28	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	НЕХ [ 27-04, 01:08 ]
Заголовок сообщения:	Re: Комплексная магнитная проницаемость
Alex Thorn писал(а): А вот на частоте 50МГц уже сигналы стали практически противофазными Но амплитуда, на первый взгляд, особо не изменилась ... Т.е. как и предполагалось. Всё дело "в пузырьках"... Откройте для себя ТДЛ и нюансы согласования ! И покорятся сотни мегагерц.