Power Electronics
https://valvol.ru/

Моточные изделия.
https://valvol.ru/topic42.html		 Страница 19 из 54
Автор:  GYGY [ 06-06, 15:27 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft
вообще-то они немного лукавят, потому, как не только температура имеет значение, но еще и кпд устройства, который снижается от лишнего нагрева, который может и не превышать допустимой границы.
Автор:  Трибун [ 06-06, 15:47 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft
Наследие видимо даже не 6 а 4. И возражать не буду - на 50Гц обычно не было принудительного охлаждения. Сам постепенно туда сдвигаюсь, но осторожно из-за небольшого практического опыта - недоверчив :prankster: Вот сделаю, пропальпирую - тогда.
Автор:  sam_soft [ 06-06, 16:19 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун
Попробуй, я тоже как то не сразу к этому привык. Но после изготовления парочки сварников с трансиками в таком стиле испокоился. У меня дома есть бодик, полтора пуда весом, сделан примерно с стиле 4-6а на мм. Дык там обмотки в 100 раз длиннее. При интенсивной сварке тоже греется прилично. А вот остывать ему с десятком килограмм меди и еще без вентилятора у-о-очень долго.
GYGY может и лукавят, кпд конечно важно, но я лично, особо им не озабочен, поскольку все равно измерить его в реальной конструкции непросто. Как то на заре сварностроения пытался, а потом забил на него.
Автор:  valvol [ 06-06, 17:48 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft писал(а):
Плотность тока не имеет значения. Имеет значение тепловыделение в проводе, и способность, или неспособность, конструкции в целом обеспечить тепловой баланс на допустимой температуре. В зависимости от эффективности охлаждения (от излучения в вакуум до охлаждения в кипящей фазе) – допустимая плотность тока изменяется на два порядка. Ridley cтроит трансформаторы 20 лет, но мы так и не узнали «оптимальную плотность тока» - для нас важна только температура трансформатора

По моему всё понято с точностью наоборот. Разумеется не стоит слепо оперировать плотностью тока. Плотность тока зависит от используемых материалов, толщины обмотки, условий охлаждения и т.д. Но оперирование плотностью тока позволяет простыми средствами предсказывать конечную температуру и КПД трансформатора. То что Ridley строит, а мы не знаем, ещё не значит, что там не контролируют и не учитывают плотность тока.
Автор:  Dizel [ 06-06, 18:04 ]
Заголовок сообщения: 
Автор:  sam_soft [ 06-06, 18:11 ]
Заголовок сообщения: 
valvol
А мне кажется что простыми средствами предсказать температуру обмоток невозможно. Поскольку какая там плотность тока - можно только догадываться. И мне кажется что она никак не соответствует простой арифметике деления RMS на сечения без скина. Все намного хуже и сложнее. И много зависит от конструкции обмоток. Кто-то витки в чулки упаковывает , кто-то фумом обматывает. Как это учесть ? От формы и фронтов тока в обмотках зависит спектр, от спектра скин Как это учесть ?
Или вот например что я видел в своих сварниках : первичка трансика 3 квадрата из 0.7 провода после 10 мин на баласте и 100 амперах 26 вольт горячая , за 60 градусов с обдувом. Сетевой провод 2.5 квадрата ( без обдува :) )- теплый. Простая арифметика никак не вяжется с этим.
Автор:  valvol [ 06-06, 18:24 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft писал(а):
А мне кажется что простыми средствами предсказать температуру обмоток невозможно. Поскольку какая там плотность тока - можно только догадываться. И мне кажется что она никак не соответствует простой арифметике деления RMS на сечения без скина. Все намного хуже и сложнее. И много зависит от конструкции обмоток. Кто-то витки в чулки упаковывает , кто-то фумом обматывает. Как это учесть ?

То что касается эффекта близости и скина достаточно долго и подробно обсуждалось на старом форуме в теме Моточные изделия: фольга против литца, ленты и проч.
sam_soft писал(а):
например что я видел в своих сварниках : первичка трансика 3 квадрата из 0.7 провода после 10 мин на баласте и 100 амперах 26 вольт горячая , за 60 градусов с обдувом. Сетевой провод 2.5 квадрата ( без обдува )- теплый. Простая арифметика никак не вяжется с этим.

Если провод сложить в бухту, сечение которой будет соизмеримо с сечением обмотки, то справедливость восторжествует (разумеется, если обмотка трансформатора правильно изготовлена).
Автор:  Nik [ 06-06, 23:09 ]
Заголовок сообщения: 
GYGY писал(а):
Nik
В разделе "книги и журналы" есть книга: Р.Х. Бальян, В.П. Обрусник. Оптимальное проектирование силовых высокочастотных ферромагнитных устройств. http://valvolodin.narod.ru/books/Opt_trans.djvu

Там подробно и доступно описывается почему стандартные сердечники имеют именно такие размеры, на что влияет изменение геометрии, и даже методы оптимизации под конкретные применения ...
Потом поделитесь результатом ...:scenic:


Признателен Вам за рекомендованное к изучению издание.

Рекомендую , "начинающим " ознакомиться с данным источником , по крайней мере с разделами 1-1.6 Я, например, нашел что искал
Изображение
О выборе допустимой плотности тока есть в разделе 1.4
Автор:  Dizel [ 07-06, 02:52 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft писал(а):
: первичка трансика 3 квадрата из 0.7 провода после 10 мин на баласте и 100 амперах 26 вольт горячая , за 60 градусов с обдувом.
-Ги:), а я уж начал думать что только у меня трансы аномально :smoon: горячие...
Автор:  sam_soft [ 07-06, 10:36 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
То что касается эффекта близости и скина достаточно долго и подробно обсуждалось на старом форуме в теме

Обсуждалось, помню. Но никаких, аналитических результатов, которые позволили бы хоть как то просчитать температуру, так и не получено. Просто качественный анализ, "качественная" болтовня, хоть и полезная :). Более интересные и полезные результаты на эту тему есть в статье Герасимова и Краскова. Хотя и там не все отражает реальные дела, как мне кажется. Они анализировали простые формы тока и простые обмотки : Прямоугольные импульсы ( одно и двухполярные) с разными фронтами, одно и многослойные обмотки. Но форма тока в обмотке далека от прямоугольника, там скорее всего сумма трапеции и пилы. Индуктивность рассеяния , снабберы и выходной дроссель окажут прямое влияние на форму тока. Поэтому спектр и будет разный. И еще, анализа самой хорошей, с моей точки зрения, конструкции транса : 0.5 -1 - 0.5 я не видел.
Кстати насчет литца у них тоже не слишком оптимистические выводы.
И у меня есть серъезное подозрение что литц с палец толщиной - это просто расточительство меди. Мотать нада тонкими жгутами, в паралель , чтоб в одном поле были. В этом пока сильно не уверен, но скоро попробую, в совместительстве с однотранзисторным однотактом Олега. Кто то кажется делал такие обмотки, возможно Мультик. Он наверняка это пронюхал и неспроста так делал.
Автор:  Chaynik [ 07-06, 11:56 ]
Заголовок сообщения: 
Dizel писал(а):
я уж начал думать что только у меня трансы аномально горячие...


А у меня так уже комплекс неполноценности. Люди пишут, что у них такие трансы без обдува не греются, а я ночью несплю :wacko: .
Автор:  valvol [ 07-06, 12:23 ]
Заголовок сообщения: 
Chaynik писал(а):
Люди пишут...

Ну что здесь можно посоветовать? Ориентируйтесь на проверенные информационные источники и собственный опыт. Очень часто люди не адекватно оценивают полученные результаты или торопятся с выводами или просто выдают желаемое за действительное.
Автор:  Трибун [ 07-06, 12:44 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft писал(а):
Мотать нада тонкими жгутами, в паралель , чтоб в одном поле были
Сопоставил ширину окна с желательным числом витков в слое и разбил первичку на два жгута. Транс пока в работе. Верно, Мультик так делал. И слой тоньше и заполнение выше.
Автор:  sam_soft [ 07-06, 13:03 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун
Была у меня мысля пробовать все просчитывать. ну хотябы попытаться найти истинную плотность тока. SWCad запросто экспортит все свои курвы в текстовый формат. Потому технически нет проблем для ДАННОЙ схемы сделать экспорт формы тока, подвергнуть его фурье и просчитать Rac/Rdc на всех весомых гармониках для разных конфигураций проводов и слоев. Со сплошными и сплошными в паралель проводами проще. Сложнее со жгутами. Мне так и не попалось хоть какого вразумительного аналитического выражения, которое бы описывало эффекты литца. Может кто где встречал ? Подскажите
А еще мне кажется , что то что мы скручиваем - это просто выходит паралельное соединение тонких проводов и никакого эффекта литца нет на самом деле. Настоящий теоретический литц - это недостижимая вещь
Автор:  Multik [ 07-06, 14:34 ]
Заголовок сообщения: 
sam_soft писал(а):
Кто то кажется делал такие обмотки, возможно Мультик.

Трибун писал(а):
Верно, Мультик так делал.
sam_soft писал(а):
Он наверняка это пронюхал и неспроста так делал.

Нюхал целую неделю. Перематывал по - разному транс на источнике 3 кВт. Потому, что сначала температура за 30 мин на полной нагрузке зашкаливала за 100 град. (Сначала была просто вся первичная, потом вся вторичная, и наоборот).
Самый маленький нагрев случается, когда одна обмотка находится между половинками второй. И когда слои не слишком толстые. Тогда магнитные поля от обмоток взаимно уничтожаются сильнее. А нет полей, нет и проблем, с ними связанных. (Кстати, по этому вопросу имею неподтверждённую гипотезу, что рассеивание и потери в этом случае будут меньше, поскольку поля как бы стягиваются в кучу своими противоположностями, а когда напряжённость полей высокая, они расталкиваются по пространству, местами не охватывая второй обмотки, и теряя энергию даже просто на излучение).
Разбивка на несколько жгутов позволяет увеличить коэффициент заполнения и уменьшить толщину слоя. Естесственно, из-за целого числа витков, оптимальные толщины жгутов и количество витков в слое квантуются. Приходится считать ближайшее оптимальное, и, для получения нужного коэффициента трансформации, варьировать количество витков в первичной обмотке. (для Е70 - от 10 до 12, оптимально получается в два провода, по 5-6 сдвоенных витков в слое. Что, кстати, само толкает на разделение обмоток).
А уж плотность тока при этом - какая получится. Всё равно выше головы не прыгнешь.
Во избежание лишних вопросов замечу, что все эксперименты проводились на мостовых схемах.
Хотя косой мотался тоже в два провода, как в первичной, так и во вторичной обмотке. По трансформатору вопросов не возникало.
Страница 19 из 54 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/