Power Electronics :: Просмотр темы - Симметричный мост, полумост

Следующий шаг, использование
среднего керна Ш-образника (с зазором) для размещения обмотки выходного дросселя.

Это ты на полном серьёзе? Или шутка такая?

Сначала нужен эксперимент. Потом его результаты математически обрабатывают и находят закономерности. Из закономерностей выводят формулы.

Но если программа протестирована на соответствие реальным изделиям и с её помощью отработаны технические решения... Все формулы и опыт многих разработчиков "забиты" в симуляторе

Сначала нужно промоделировать
процессы, происходящие в ИВЭП в том компьютере, что между ушей находится.

Хорошо. Главное не забыть блокирующий диод на входе выходного дросселя.

А почему Вы считаете, что 5 А/мм2 - это та плотность тока при которой нужно делать расчёт?

Сплинта писал(а):
Все формулы и опыт многих разработчиков "забиты" в симуляторе.

Не все формулы Иначе не было бы ни каких новых открытий, т.е. наука дошла бы до высшей точки.

Вот как раз при больших зазорах врут те формулы, а симулятор им вторит - приходится вносить свой коррективы Sad

Естественно, введение критериев оптимальности вынуждает пользоваться компьютером, ибо количество итераций многопараметрической модели может достигать миллионов. Всё зависит от того, какую точность позволяет получить модель.

Лучше один раз потратить время на расчёт, чем долго перематывать трансформатор.

Всё определить, конечно, нельзя, но очень многое можно.

Всё зависит от того, какую точность позволяет получить модель.

но мне кажется Вы пользуетесь детскими формулами расчётов

Ни я, ни valvol, от рачетов никогда не отрекались.

...считаю, что если была бы создана общая методика точного расчёта трансформаторов, то её можно было бы использовать при конструировании трансформаторов для самых разных целей...

Я не имел ввиду сугубо расчёт импульсного трансформатора сварочника, при выполнении которого точность 5% ... 10% обычно более чем достаточна.

Главное не забыть блокирующий диод на входе
выходного дросселя

Может не разглядел чего - смотрел иное - не заметил прелестей его присутствия. "Отдыхающий" диод вроде бы те же функции выполняет, но правда через обмотку. В чем фича? Щас поизучаю конечно...

Может переборщил?

Если есть такое решение,

"Своя" первичка и вторичка имеют хорошую связь, а "своя" первичка и "чужая вторичка", а также сами вторички-плоХую.

Автор:	Multik [ 05-10, 14:01 ]
Заголовок сообщения:
Сплинта писал(а): Следующий шаг, использование среднего керна Ш-образника (с зазором) для размещения обмотки выходного дросселя. Это ты на полном серьёзе? Или шутка такая?

Автор:	Сплинта [ 05-10, 14:59 ]
Заголовок сообщения:
Multik писал(а): Это ты на полном серьёзе? Или шутка такая? Это что-то среднее. Чтобы было на полном серьёзе нужно предъявить доказательства, а это пока в мои планы не входит. На шутку тоже не похоже т.к если первичные обмотки размещены на крайних кернах, то в центральном керне потоки суммируются и направлены в одну сторону. Valvol моделировал подобные магнитные цепи, так что у пользователей SwCAD-а есть возможность проверить работоспособность подобного интегрального магнитного элемента в составе моста с разделёнными обмотками. Если есть такое решение, то почему бы не быть и двухтактному варианту? З.Ы. Пролистал странички и вот двухтактный вариант. Добавить пару ключей и получим мост с разделенными обмотками.

Автор:	Maikl [ 05-10, 19:29 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov писал(а): Сначала нужен эксперимент. Потом его результаты математически обрабатывают и находят закономерности. Из закономерностей выводят формулы. так Сплинта об этом и говорит Сплинта писал(а): Но если программа протестирована на соответствие реальным изделиям и с её помощью отработаны технические решения... Все формулы и опыт многих разработчиков "забиты" в симуляторе Сплинта писал(а): Сначала нужно промоделировать процессы, происходящие в ИВЭП в том компьютере, что между ушей находится. соглашусь с этим. ИМХО, симулятор сам по себе не предложит какую-либо модель или топологию (может и ошибаюсь и уже есть такие) без участия компа меж ушей

Автор:	Трибун [ 05-10, 22:56 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov, Вы порой пользуетесь тем способом цитирования, когда не указан автор - это порой озадачивает - лучше всегда давить "цитировать" под ником автора. Сплинта писал(а): Хорошо. Главное не забыть блокирующий диод на входе выходного дросселя. Хорошо, что я вообще что то разумное подметил А с диодом... Может не разглядел чего - смотрел иное - не заметил прелестей его присутствия. "Отдыхающий" диод вроде бы те же функции выполняет, но правда через обмотку. В чем фича? Щас поизучаю конечно... Moskatov писал(а): А почему Вы считаете, что 5 А/мм2 - это та плотность тока при которой нужно делать расчёт? Это не я считаю. Как раз наоборот, я въехал (и это для меня открытие) в физический смысл формулы определения габарита сердечника - произведения Sc*Sо - из упрощенной методики расчета для любителей. По физике это всего лишь способ разместить в Sо то количество витков, которое необходимо для Sс. И ничего более! А способность транса (вернее только обмоток!) рассеять тепло, как раз и сидит в текстовой рекомендации к методике: для такого-то диапазона мощностей применять такой-то диапазон плотности тока. Получается, что если любителю надо оценить по мощности имеющийся сердечник, то параметр ScSo как бы и лишний - вычисляешь сразу W и через J проверяешь способность окна проглотить всю эту медь. Почему так? Потому, что методика видимо расчитана на некое типовое соотношение этих сечений, а реалии бывают разные. Например есть в тумбочке коробка с 2500НМС1 ПП40х17х18 - при сечении феррита всего 3см2, окно аж 16см2. Аналогично в строчных ПК. А уж нагревом материала сердечника в параметре ScSo не пахнет вообще Moskatov писал(а): Сплинта писал(а): Все формулы и опыт многих разработчиков "забиты" в симуляторе. Не все формулы Иначе не было бы ни каких новых открытий, т.е. наука дошла бы до высшей точки. Вот как раз при больших зазорах врут те формулы, а симулятор им вторит - приходится вносить свой коррективы

Автор:	Сплинта [ 05-10, 23:31 ]
Заголовок сообщения:
Трибун писал(а): Вот как раз при больших зазорах врут те формулы, а симулятор им вторит - приходится вносить свой коррективы Sad Если считать, что поле в зазоре "выпячивается" из сердечника под углом 45 градусов (по периметру с обеих сторон), то можно посчитать эффективное сечение сердечника по центру зазора и скорректировать задание для симулятора в части сечения магнитопровода. Результат будет близким к реальности.

Power Electronics https://valvol.ru/

Симметричный мост, полумост https://valvol.ru/topic85.html	Страница 8 из 91

Автор:	Трибун [ 05-10, 23:46 ]
Заголовок сообщения:
Сплинта Да, но это приходится делать. Печально, что формула, выведеная для малого зазора, не работает достаточно верно даже при 1/200 от длины силовой линии. Что тогда "малый" зазор?! И кому такой нужен?... Вон у Multik в первом регенерате индуктивность дросселя вышла вдвое от расчетной! Там, правда, зазор был относительно не малый, но вдвое! Экспериментировал с ][-рогаткой из ПП40х17х18. При расстоянии между рогами 40мм, эквивалентный зазор был оценен как перимерно 5...6мм!!!

Автор:	valvol [ 06-10, 08:22 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov писал(а): Естественно, введение критериев оптимальности вынуждает пользоваться компьютером, ибо количество итераций многопараметрической модели может достигать миллионов. Всё зависит от того, какую точность позволяет получить модель. Нагрев обмоток определяется многими технологическими, конструктивными и эксплуатационными факторами, которые практически невозможно определить аналитическим путём. При условии хорошей повторяемости конструктива, технологии изготовления и условий эксплуатации приемлемый результат может быть получен с использование элементарных вычислительных средств, в случае использования следующей последовательности: 1. Расчёт с использованием среднестатистической плотности 2. Изготовление трансформатора 3. Экспериментальная проверка результатов и коррекция плотности для последующих расчётов.

Автор:	valvol [ 06-10, 19:30 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov писал(а): Лучше один раз потратить время на расчёт, чем долго перематывать трансформатор. Невольно вспоминается мультик "Ноги-крылья". Moskatov писал(а): Всё определить, конечно, нельзя, но очень многое можно. Как не считай, без практической коррекции ошибка будет достигать десятков процентов. Слишком много неизвестных, которые определяются используемыми материалами и конкретной технологией изготовления - плотность укладки обмоточного материала, качество свивки литца, наличие или отсутствие пропитки, наличие отсутствие каркаса, материал карсасы, зазоры между обмоткой и сердечником ... Всё это влияет на тепловой режим, а следовательно и на плотность тока. Надеюсь не обижу, если скажу, что, судя по всему, у Вас ещё маловато практического опыта и поэтому проблемы зачастую видятся там, где их нет и не видятся там, где присутствуют.

Автор:	Трибун [ 06-10, 22:50 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov писал(а): Всё зависит от того, какую точность позволяет получить модель. Moskatov писал(а): но мне кажется Вы пользуетесь детскими формулами расчётов Ни я, ни valvol, от рачетов никогда не отрекались. Даже напротив, осуждали ковалерийские атаки в слепую. Но Вы ратуете за точный расчет, забывая назначение устройства - питатель дуги в процессе сварки. Там не существует установившегося режима потребления, как это бывает в учебнике. Там солянка многих процессов, сопровождаемая резкими и непериодическими колебаниями потребляемой мощности. Нужен ли в таких условиях точный, в 1-2%, расчет? ИМХО нет. Вот потому нам достаточно расчета прикидочного, густо сдобренного импирикой. Но хотя бы такой расчет быть должен.

Автор:	valvol [ 07-10, 08:33 ]
Заголовок сообщения:
Хороший специалист всегда находится в состоянии обучения. Кроме свойственной любознательности это стимулируется необходимостью регулярного решения технических проблем. Если человек заявляет, что он уже всё знает, то либо он закончился как специалист, либо никогда таковым не являлся. Трибун писал(а): Ни я, ни valvol, от рачетов никогда не отрекались. На производстве уровень специалиста определяется способностью быстро и эффективно решать проблемы. Задача усложняется тем, что проблемы обычно касаются многих областей знаний. Если готового решения не удаётся найти, то приходится создавать свои теории и методики расчёта. Если при этом какие-то сложные зависимости можно описать эмпирически, то здесь нет ничего зазорного (кстати, подобных примеров достаточно и в большой науке). Хорошая теория всегда практична и поэтому важна не сложность и "теоретичность" решения, а хорошее совпадения с экспериментальными результатами. Moskatov писал(а): ...считаю, что если была бы создана общая методика точного расчёта трансформаторов, то её можно было бы использовать при конструировании трансформаторов для самых разных целей... Стремление похвально. Как уже говорилось выше, более точное решение требует большего объёма исходных данных, обеспечение которых, само по себе, тоже является серьёзной проблемой и обычно связано с тем же экспериментом. Иначе как учесть реальные параметры магнитных и немагнитных материалов, имеющих естественный дрейф и разброс, а так же разбросы, связанные с материальным воплощением изделия. Вот эти самые практические факторы и могут свести на нет все теоретические потуги.

Автор:	Трибун [ 07-10, 10:20 ]
Заголовок сообщения:
Moskatov писал(а): Я не имел ввиду сугубо расчёт импульсного трансформатора сварочника, при выполнении которого точность 5% ... 10% обычно более чем достаточна. А я тут как раз этим и ограничиваюсь - наибольшая верность (именно, а не точность) нужна при определении числа витков. Остальное тут ближе к прикидкам и этого достаточно. Вот поэтому учет зазора симулятором озадачивает - приходится корректировать.

Автор:	Трибун [ 09-10, 22:34 ]
Заголовок сообщения:
Сплинта писал(а): Главное не забыть блокирующий диод на входе выходного дросселя Трибун писал(а): Может не разглядел чего - смотрел иное - не заметил прелестей его присутствия. "Отдыхающий" диод вроде бы те же функции выполняет, но правда через обмотку. В чем фича? Щас поизучаю конечно... Покрутил в модельке. По первичке и выходу никаких отличий. По вторичкам 5% снижения тока RMS и пару ватт меньше в выпрямителе (в сумме). Воодушевившись, вставил во вторички по 0,08мкГн всяких паразитов - от положительного эффекта остался пшик, почти ничего. Может переборщил? Что там реально из паразитв может быть? А в идеальном варианте нужен небольшой диод на 30-50А. Сплинта писал(а): Следующий шаг, использование среднего керна Ш-образника (с зазором) для размещения обмотки выходного дросселя. Это для меня еще круто, но сердешник увеличивается по окну вдвое. С третьей стороны, если не будет дросселя... Стоит ли? В двухтакте дроссель и так вырождается в...

Автор:	Сплинта [ 09-10, 23:26 ]
Заголовок сообщения:
Трибун писал(а): Может переборщил? "Своя" первичка и вторичка имеют хорошую связь, а "своя" первичка и "чужая вторичка", а также сами вторички-плоХую. Поэтому простое добавление Ls, как мне кажется, не адекватно отражает реальные процессы.

Автор:	valvol [ 10-10, 08:02 ]
Заголовок сообщения:
Сплинта писал(а): Если есть такое решение, А можно указать название первоисточника?

Страница 8 из 91	Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Трибун [ 10-10, 11:41 ]
Заголовок сообщения:
Сплинта писал(а): "Своя" первичка и вторичка имеют хорошую связь, а "своя" первичка и "чужая вторичка", а также сами вторички-плоХую. Не убеждает - на Ш все мотается вместе, только на П можно разнести косые с ухудшением связи между вторичками. В последнем случае видимо диод особо полезен. Для Ш его можно на всякий случай ставить, но мелкий, т.к. он не будет особо нагружен. Впрочем мои размышлизмы безпочвенны, боюсь недостаточно данных для модели, чтобы отразить реальные связи. Надо пробовать в железе, для мелкого КД2997 всегда можно найти место, не ставить же целый модуль для этого (в тумбочке UFB200FA40).