Power Electronics
http://valvol.ru/

Литцендрат
http://valvol.ru/topic1345.html		 Страница 5 из 47
Автор:  VVS_ [ 25-09, 21:28 ]
Заголовок сообщения: 
По поводу скрутки, на двух роликах никаких проблем с этим нет, все равномерно, если предстартовая натяжка была нормальной. Есть единственное ограничение 10 метров. Но если взять ролики побольше..., но это не во всяком помещении:) В общем,метод самодостаточный, хватает.

По поводу косички на ребре это всего-лишь мое предположение. Я никогда так не пробовал сам. Предложил как метод, когда конструктивно сложно разбить первичку пополам и засунуть в центр вторичку.

Ну а на счет косичек.. Имхо надо преследовать равновероятное распределение жилок по сечению. Параллельный пучек это не совсем то, хотя близко. А вот пучек из 4 проводов, мне видится оптимальным. Особенно если в качестве проводов берется литц 4 по 0.5. Для вторичек самое оно. Но опять же специфично.
В обычной сварке, хватает банального, два слоя первички нормального литца, сверху слой вторички из ПЩ в термоусадке и все норм с нагревом, а эластичность ПЩ дарит много приятного при монтаже.
Автор:  Ломакин [ 25-09, 21:41 ]
Заголовок сообщения: 
Я исхожу из того, что эффект прилегания в намотке 1/2П-В-1/2П оптимально распределяется во вторичке, где общие токи максимальны. При намотке 1/2П-1/2П-В эффекты прилегания на бумаге менее приглядны. К тому же, "перемешивание" полей первички и вторички хуже т.е. Ls вроде как больше. Но критерий- практика. А что она Вам сказала? :lol:
Скрутка 4^n бесспорно эффективна. Но вряд-ли столь же эффективна, как косичка. В косичке меньше мест плотного прилегания, хотя и хуже Кзап. Если окно позволяет- лучше косичка. Пусть из скруток по четыре. :good:
Автор:  VVS_ [ 25-09, 22:01 ]
Заголовок сообщения: 
Круглая скрутка из 4 по 4 должна быть так же эффективна как косичка. Равновероятное распределение жилок по сечению там тоже выполняется и нету "центральных" жилок которые тянутся напрямую. Почему бы ей быть хуже косички? Только из за плотности? Но ведь она должна крутиться из базового провода диаметром <= грубины скин эффекта на данной частоте, то есть тот самый 0.5-й провод.

Правда косичка открывает еще одну возможность, хороший обдув обмотки с высокой площадью поверхности обмотки. Наверное торчащую сверху вторичку из косички на ребре под обдувом можно будет грузить 10-15А на квадрат, а если транс изготовлен на П, то можно будет дуть вдоль всей намотки включая первичку, при этом намотка может быть с межслойной изоляцией, это не помешает продутию. В таком случае, малое заполнение сразу = лучший обдув.
Автор:  Ломакин [ 25-09, 23:10 ]
Заголовок сообщения: 
VVS_ писал(а):
Равновероятное распределение жилок по сечению там тоже выполняется и нету "центральных" жилок которые тянутся напрямую

Это не оспоривается по скину. Но есть и прилегание. Чем ближе жилки( выше Кзап) тем выше эффект. Вот тут косичка в выигрыше. Но оценить выигрыш/ проигрыш теоретически... ну слишком трудно. Единственный критерий- практика. И тут еще нужно обговаривать степень и условия обдува, бо может выгоднее слегка перегревать но сдувать, чем бороться за "холодный". Я голосую за умеренно холодный. :D
Автор:  Трибун [ 25-09, 23:48 ]
Заголовок сообщения: 
VVS_ писал(а):
Этому можно научиться у девченок:)
Как то из экрана сплел "ремень" шириной в те самые 2 пальца. Сколько там было прядей не помню, с десяток. За образец брал голый ремень-провод массы М-2140, который и заменил. Изделие вышло красивое и очень эластичное.
valvol писал(а):
Правда в случае Трибуна можно сильно не опасаться

psnsergey писал(а):
Трибун как раз всё правильно сделал. wink Если вести речь о том трансе, фотку коего он в данной теме выложил.
Сначала собьют с толку, потом... Пойду-ка я отсель - для теоретических споров слабоват, меня наитие ведет :D
Напоследок гляньте какой сквозняк вышел в этом изделии (7мм)

ИзображениеИзображениеИзображение - для уплотнения обмоток и первички и вторички (мост с разделением/разнесением) разбиты на 4 витых пучка и намотаны шлейфом. Пучки первичек затем паралелятся. Пучки вторичек паралелятся парами на отдельные выпрямители и только после выпрямителей суммирование всех 4-х. И так на обоих кернах.
Автор:  valvol [ 26-09, 00:17 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
Пойду-ка я отсель - для теоретических споров слабоват, меня наитие ведет

Не плохо было бы при случае замерить температуру отдельных пучков под нагрузкой. Потому как самая хорошая теория та, которая совпадает с практикой!
Автор:  Ломакин [ 26-09, 00:22 ]
Заголовок сообщения: 
Ох уж эти теории.
Но ведь важно не само наличие какого либо эффекта, а его численное влияние. В скрутке конечно присутствуют и скин, и близость. По скину- думаю примерно понятно- от 30 до ста процентов ухудшения проводимости. А вот с близостью :live-14: . ПМСМ, его вклад меньше. Если рассматривать его среди проводов в скрутке. Но никто ведь не собирается делать заведомо плохой СТ, чтобы оценить этот вклад. Из общего видения- увеличение расстояния между проводами ослабляет "прилегание".
То же и с соседними витками/обмотками- сравнительно толстая межслойная и межвитковая изоляция. Значит, не стоит во главу угла ставить Кзап медью и следует уделить внимание изоляции жгута. А вот насколько это улучшит транс? Изоляция- плохой проводник тепла... Опять же заливка обмоток- это насколько хорошо по теплу?
Я не умничаю, я просто не знаю. И думаю, в выработке критериев оптимальности может помочь только коллективный опыт. Как положительный, так и отрицательный. Я не знаю человека, который способен решить эту задачу на бумаге и дать рекомендации. Год назад уже были беседы на ЭТИ темы, но выводов не было. Может хоть сейчас к чему-то придем... Без экстремизма.
Трибун
Я вижу только общий конструктив. Ну, я делаю не так... Только никто не сказал, что я прав :lol: Я все жгуты обматываю х.б. лентой (из старых простыней :blush: ), а потом СТ пропитываю лаком. Между слоями- перфокарту в один слой. Выше 50С догнать не удалось, но есть общий обдув сварника внутри двумя комповыми кулерами. Большего не знаю... :D
Автор:  Трибун [ 26-09, 00:25 ]
Заголовок сообщения: 
valvol писал(а):
Не плохо было бы при случае замерить температуру отдельных пучков под нагрузкой
Каждый пучек первички (последний слой) занимает около 3,5мм по длине (шаг) - сомневаюсь в качественном измерении.
Автор:  Ломакин [ 26-09, 00:33 ]
Заголовок сообщения: 
valvol
ПМСМ не получится... Это же не уединенный проводник... В витке установится термодинамическое равновесие с учетом отдачи тепла всеми нижними слоями и т.д. Такую мизерную разницу не измерить... :D
Автор:  Трибун [ 26-09, 00:33 ]
Заголовок сообщения: 
Ломакин писал(а):
Я все жгуты обматываю х.б. лентой (из старых простыней Краснеть ), а потом СТ пропитываю лаком. Между слоями- перфокарту в один слой.
Как то кто то где то :lol: утверждал, что между жилками литца гуляют потенциалы, сопоставимые с межвитковыми. На сколько это верно не знаю, но я смекнул что это можно выгодно использовать и перестал обматывать литц, что посчитал очень выгодным.
Верно и то, что ни один такой транс еще в сварнике не работает, только на столе пока. Но не на продажу строю, исключительно себе. Вот и проверю.
А между слоями у меня давно пашут 4 слоя принтерной бумаги - так проще создать натяг и выбрать пустоты в изоляции.

И в заключении. Бесспорно, что коса или "правильный" литц лучше витого суррогата. Но это бесспорно пока рассматриваем их автономно от транса. Стоит лишь их поместить в транс, как начинают вылезать плюсы и минусы обоих, далее все решается предпочтениями каждого философа.
Автор:  Ломакин [ 26-09, 00:54 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
Как то кто то где то Громкий смех утверждал, что между жилками литца гуляют потенциалы

Я еще тогда говорил- враки это. На то и перемешивание, чтобы все провода в итоге оказались с одинаковой проводимостью. ЭДС у них одинаково. Откуда разница в выходных напряжениях проводов в жгуте?
Но даже если проводимиость разнится. ЭДС все одно одинаково. Значит, имеем n параллельных источников с равным ЭДС. При нагрузке они отдадут разный ток и только. Не вижу условий для перетекания токов! :live-14: Это как взять толстые и тонкие провода в жгуте...
Тот же принцип, примененый к Вашим четырем жгутам в параллель дает ответ: Самый первый и самый последний витки слоя находятся в несколько иных условиях по эффекту близости (оценить не могу, но не верю в разницу выше нескольких процентов). Значит, будучи соединенными в параллель, они отдадут чуть разный ток в нагрузку. ПМСМ, есно
А разница напряжений между проводами в жгуте в отдельно взятом витке- она будет... Теоретической. ведь "близость" дает эффект в единицы процентов( а может и меньше) в локальных точках провода. Она не выключает ток, а лишь перераспределяет его по сечению, слегка меняя локальную проводимость. Не могут там набежать значимые разницы сопротивлений и напряжений.
Автор:  pwn [ 26-09, 01:43 ]
Заголовок сообщения: 
psnsergey писал(а):
Известный экспериментальный факт: индуктивность рассеяния транса почти не зависит от наличия сердечника. Если, конечно, первичку и вторичку не на разных кернах мотать.
:clapping: :lol: Замечательно, вот только один косяк. Ваятели косых например, шоп лучше сердешник размагничивался вводят небольшой зазор. Но тут и хочется и колется, и не то что ням ток от этого растет, а то что Ls возрастает, а она обычно и так не айс в трансах мотанных абы на чем. Во флаях тож корячатся как могут воюя с Ls, ибо без зазору им низя, и с большой Ls довольно дурно получается. Далее, если две обмотки на разных кернах, но сердечник есть, получим одно значение Ls. Уберем сердечник сохранив положение катушек - получим другое. И ваще, если вы не знали - Ls кроме прочего (расположения обмоток, сердечника и наличия зазора) зависит еще и от индуктивности обмоток. И чем "длиннее" транс (больше витков, больше индуктивность обмоток) тем большая Ls получится на том же сердечнике и наоборот. Не верите? Убедитесь сами намотав реальный транс двумя разными обмотками сохраняя Ктр и геометрию намотки. И только если вы первичку и вторичку сначала в косу совьете а потом ей будете мотать обмотку (очевидно, что Ктр=1 при этом ;)) то только тогда вам придется очень большую разницу по виткам делать чтоб хоть что нибудь намерить. А далее все просто - индуктивность обмоток зависит не только от витков, но и от наличия сердечника ;)
Автор:  valvol [ 26-09, 08:16 ]
Заголовок сообщения: 
Трибун писал(а):
Каждый пучек первички (последний слой) занимает около 3,5мм по длине (шаг) - сомневаюсь в качественном измерении.

Перепутана последовательность, сначала надо измерять, а потом сомневаться :)! Вполне может оказаться, что разница будет существенной.
Ломакин писал(а):
Но ведь важно не само наличие какого либо эффекта, а его численное влияние. В скрутке конечно присутствуют и скин, и близость. По скину- думаю примерно понятно- от 30 до ста процентов ухудшения проводимости. А вот с близостью :live-14:

Ситуация с учётом близости напоминает ситуацию с сибирским котом, который всю ночь водил кошку по крышам и рассказывал ей какие в сибире морозы, и как он там себе яйца отморозил. Т.е. есть теория и формулы, но в практических условиях воспользоваться ими крайне сложно, а порой даже не возможно. Поэтому, в свете теоретических предположений, нужны практические изыскания, результатом которых будут понятные практические рекомендации.
:!: В данный момент можно предположить, что, т.к. контур циркуляции токов близости больше контура циркуляции токов скин-эффекта (диаметр против радиуса), то проволочки литца используемого в трансформаторе желательно брать раза в два тоньше. Т.е. диаметр проволочек не должен превышать толщину скин-слоя (мм):
б=66.2/sqr(F)
Автор:  wim [ 26-09, 09:55 ]
Заголовок сообщения: 
psnsergey писал(а):
wim писал(а):
... при намотке многожильным проводом...

... На частотах до единиц МГц ток в литце течёт именно по всем проводникам, в том числе и в тех местах, где данный проводник расположен в центре литца.

Не путайте нас - многожильный провод это не литц, поскольку жилки в нём не изолированы друг от друга.
psnsergey писал(а):
... можно намотать в 4 секции (Ктр=16/5): 4 витка первички, потом 5 витков вторички, потом 8 витков первички, потом 5 витков вторички параллельно первым 5, потом 4 витка первички. Или вариант с 3 секциями для транса с Ктр=15/5: 5 витков первички, 5 витков вторички, 10 витков первички, 5 витков вторички параллельно первым 5 виткам вторички (по этим будет течь ток вдвое меньше, чем по тем первым).

А практически такое кто-нить пробовал?
Автор:  psnsergey [ 26-09, 10:20 ]
Заголовок сообщения: 
pwn писал(а):
Ваятели косых например, шоп лучше сердешник размагничивался вводят небольшой зазор. Но тут и хочется и колется, и не то что ням ток от этого растет, а то что Ls возрастает, а она обычно и так не айс в трансах мотанных абы на чем. Во флаях тож корячатся как могут воюя с Ls, ибо без зазору им низя, и с большой Ls довольно дурно получается.

Ахинею писать изволите. Если намотать транс на ПК-шках от строчников, например (для оценки размера), то введение зазора в 0,1 мм не повлияет на индуктивность рассеяния более, чем на 1%.

pwn писал(а):
Далее, если две обмотки на разных кернах, но сердечник есть, получим одно значение Ls. Уберем сердечник сохранив положение катушек - получим другое.

Перечитайте, на что Вы отвечали, ась? Я специально оговорил случай намотки обмоток на разных кернах. :lol:

pwn писал(а):
Убедитесь сами намотав реальный транс двумя разными обмотками сохраняя Ктр и геометрию намотки.

А ещё я индуктивность рассеяния считать могу, не мотая. В формулу проницаемость сердечника и зазор в ём не входят. ;)

pwn писал(а):
И только если вы первичку и вторичку сначала в косу совьете а потом ей будете мотать обмотку (очевидно, что Ктр=1 при этом ) то только тогда вам придется очень большую разницу по виткам делать чтоб хоть что нибудь намерить.

Ахинея. В описанном Вами случае Lрасс будет приблизительно линейно зависеть от числа витков.
Страница 5 из 47 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/