Power Electronics http://valvol.ru/ |
|
Литцендрат http://valvol.ru/topic1345.html |
Страница 7 из 47 |
Автор: | wim [ 26-09, 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
psnsergey писал(а): wim писал(а): Ну понятно ведь, что на высоких гармониках в литце тоже появятся вихревые токи. Но в случае витой пары ток будет возвращаться по проводнику той же витой пары, а в случае простой скрутки - по любому другому проводнику, какой ему покажется наиболее привлекательным. Т.е. в литце скрученном из витых пар минимизируются контуры вихревых токов. Собс-но об этом и в юнитродовских семинарах намекают. Что-то в этой идее не то. Ну, я ж сказал уже, шо сильно драться не бу. Как учат военные, - "электрический ток не дурак, идёт туда, где меньше сопротивление". А для переменного тока "наименьшее сопротивление" создаёт проводник своей витой пары. Поскольку в этом случае площадь контура тока минимальна. |
Автор: | pwn [ 26-09, 14:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
psnsergey писал(а): У Вас прорезался дар ясновидения? У меня измериловка в распоряжении есть самая разнообразная. От 1 нГн и даже меньше в режиме накопления. ну я не так кучеряво живу, но тем не менее это совсем не мешает мне поюзать измерение Ls путем измерения частоты резонанса в колебательном контуре в коем она за L отдувается. Знаете, тоже неплохо получается Например берем и мерим при просто кз во вторичке, далее во вторичку вдуваем постоянный ток и так до насыщения сердешного, смотрим как частота резонанса меняется.. И никакого накопления и прибора за кучу килобаксов совсем не треба, хватает просто аналогового скопа Цитата: Мне это не интересно, пионеров напрягите, что ли, если сами не можете... В кусты однако? Ну да ладно, у мну не стоит задача вам что либо доказать. И кроме того, я то сам как раз таки это делал, иначе бы не стал пример приводить Цитата: Вы один хрен в вопросах измерения будете плавать в сравнении с профессиональным метрологом. Ну конечно, куда ж оно мне до вас Но вы все же померьте как нить на досуге. И есчо, все что меньше 1 микрогенрия мерится в наногенриях, если вы не знали Поэтому мне не важно сколько вы намерите в концах, 1 или десяток наногенриев, вы попробуйте зависимость Ls от витков проследить. Хотя кто знает, может и намерите, я лично со своей измериловкой не смог (хотя и не вижу смысла практического, ибо для того что ваяют любители в сверкальники Ls меньше микрогенрия все равно что ее ваще нет)Кстати, там не "наногенрии", а вполне десятки даже на расстоянии меньше метра. Цитата: Реалии жизни - то, что вылезали пики тока при насыщении. Или ещё какие эффекты в полупроводниках и т.п. Прошу сказок про зависимость Lрасс от насыщения сердечника не рассказывать. Ну вылезли ну и шо? Это флай, и при М=1 меж обмотками они точно так же сольются в нагрузку. Далее исходя из того что описал Евгений насыщения не было как раз таки, так слегка в нелинейную область залезли. И частоту он вроде как не сильно задрал, но трансил греться перестал. И ваще в правильном флае этот трансил ваще холодный или едва теплый, и резкого скачка нагрева при незначительном росте пика тока быть не может иначе как по причине ухудшения связи меж обмотками. Да, та Ls что была она безусловно и без роста начнет дополнительно греть трансил при росте тока, но экспоненциально только если и сама при этом начнет расти.Цитата: Предложу и я Вам опыт. Возьмите типичный ферритовый транс на Ш. Измерьте Lрасс. Выньте сердечник (весь насытился, сердешный). Измерьте ещё раз. Разница будет - процентов 10 максимум... Ага, беру я значит Ш из материала с проницаемостью 6000 или выше, мотаю, намерил индуктивность обмоток миллигенрии а Ls допустим 5 микрогенриев. Извлекаю сердечник, от индуктивности обмоток остается жалкие крохи, а Ls осталась прежней и почему-то больше чем индуктивность обмоток Вот веть парадокс, я вроде как корочу вторичку а индуктивность от этого только растет Не кажется ли вам, что вы что-то попутали? Связь то как раз ухудшится несильно, так как сердечник Ш и связь меж обмотками не за счет его существует, хотя он тоже влияет (в отличие от обмоток на разных кернах, где связь в основном то как раз за счет сердечника и если его убрать то резко упадет). А вот Ls всегда пропорциональна индуктивности обмоток, и с их уменьшением уменьшится, и будет все та же примерная зависимость Ls=L*(1-M). И уж чего не может быть, так это чтоб Ls была больше индуктивности обмоток либо равна ей (ибо это говорит что М стремится к 0 и у нас два дросселя а не трансформатор)Цитата: Могли бы обойтись первым же предложением... Бо это не ново под солнцем Да мог бы ваще не тратить время на пустой треп. Ибо от того что я тут скажу (или не скажу), мое личное благосостояние не улучшится. Так нафиг оно нада тогда мне? Продолжайте спорить дальше, а я лучше за это время што нить полезное для себя сделаю.
|
Автор: | Ломакин [ 26-09, 14:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
ПМСМ, этот суммарный вклад (умозрительно) не более 10% от проводимости. Ведь в итоге то нас интересует практический выхлоп из теории... Т.е., применив грамотную свивку, мы можем варьировать выгодность(каждый для себя есно) применение количества и диаметров проводов. И pwn имеет свой резон, когда говорит о применении просто толстых проводов и сдувки тепла. А если применить провод потолще, то и перегрева не будет А в свете потерь на Кзап медью для ухода от "близости", например в косичке, стоим просто перед выбором- потратить медь или время на свивку/плетение. Я об этом. Нашел в нэте книжку, которая у меня есть и считаю весьма полезной. Это не теория вчистую, а приложение теории к практике. К сожалению, наша задача не рассматривается, но для себя что-то понять позволяет. Попробую положить ее в файловый архив ... |
Автор: | psnsergey [ 26-09, 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
pwn писал(а): Ls осталась прежней и почему-то больше чем индуктивность обмоток Вот веть парадокс, я вроде как корочу вторичку а индуктивность от этого только растет Не кажется ли вам, что вы что-то попутали?
А Вы классно спорите: приписали мне утверждение, что без сердечника Lрасс больше Lнамагн, а потом его с блеском опровергли. |
Автор: | valvol [ 26-09, 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
pwn писал(а): Ну полочки тока как раз таки нет, если брать в расчет топологии с дросселем на выходе. Сначала имеем фронт, нарастание которого ограничено Ls, далее пила тока плавно нарастает ...
Теоретики пока кругом анализируют прямоугольные импульсы. А вот упрощение подхода, возможно, позволило бы оперативно исследовать на предмет потерь более сложные импульсы, сформированные несколькими линейными участками. Процедура примерно следующая: 1. Зная скорость измерения тока в обмотках трансформатора на определённом участке импульса, можно определить скорость изменения потока рассеяния, который линейно зависит от МДС обмоток. 2. Зная скорость изменения магнитного потока, можно вычислить вихревые токи в проводящих проводниках обмотки, имеющих известные линейные размеры, проводимость ... 3. Зная вихревые токи можно вычислить потери и эффекты близости Процедура простая и для её осуществления достаточно математики в объёме средней школы. |
Автор: | Ломакин [ 26-09, 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
valvol Сама идея мне импонирует. Но, ПМСМ, получить распределение проводимостей по диаметру - не арифметическая задача. И очень не быстрая. ПМСМ, при таком подходе к задаче в целом, нам интересен только участок прямой трансформации. Фронты короткие(ну относительно) и пониженная проводимость в них где-то нам на руку- облегчают жисть ключу. В любом случае, скорость там большая и потребует минимизации диаметра проводов. Но время то малое- стоит ли обращать на это пристальное внимание. Куда важнее рабочий участок... П.с. файловый архив недоступен- проблемы с сервером. |
Автор: | pwn [ 26-09, 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | |
psnsergey писал(а): А Вы классно спорите: приписали мне утверждение, что без сердечника Lрасс больше Lнамагн, а потом его с блеском опровергли. Я вам этого не приписывал, а лишь намекнул, что если взять сердечник с высокой проницаемостью (у мну нет таких Ш, тока кольца, но их колоть ради спора для меня резона нет), то следуя вашей логике можно запросто попасть в ситуевину когда Ls окажется больше индуктивности катушки без сердечника либо ей сопоставима. И ваще что такое Ls, откуда она берется? А это ни что иное, как часть индуктивности самой обмотки, которая не скомпенсирована через связь другой обмоткой. И Ls может быть равной L обмотки только у дросселя, при М=0. А тот пример что я вам привел, так это классическая бифилярная обмотка, в которой эффект дополнительно усилен скручиванием жил. Известно с древних времен и юзалось в безиндуктивных проволочных резиках (правда обычно без скручивания). И с паразитной L у них как раз таки все гут, вот правда паразитная емкость не в дугу, это да есть такой косяк...
Однако все, брэйк, далее спор продолжать я не намерен. |
Автор: | valvol [ 26-09, 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ломакин писал(а): Сама идея мне импонирует. Но, ПМСМ, получить распределение проводимостей по диаметру - не арифметическая задача. И очень не быстрая. Пока это только прикидки. В данный момент не могу этим заняться, но по мере возможности и необходимости постараюсь поработать в этом направлении. Ломакин писал(а): П.с. файловый архив недоступен- проблемы с сервером.
Обещают в ближайшее время запустить |
Автор: | Ломакин [ 26-09, 15:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
valvol Спасибо, книгу положил. Правда ее переименовать надо |
Автор: | VVS_ [ 26-09, 15:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
pwn писал(а): Ваще то есть ВЧ трансформаторы...и связь в них ну никак не нулевая
Знаю, применял. Когда-то радиопередатчики строил. Но коэффициент связи хоть и не нулевой, но сильно меньше чем в нормальных ферритовых трансах. Перекачивать энергию такими трансами на таких частотах я бы не стал. |
Автор: | Трибун [ 26-09, 16:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
"Меня терзают смутные сомнения..."(с). Как в одном городе уживаются тот barmaley с Погонщиком верблюдов?... |
Автор: | wim [ 26-09, 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
valvol писал(а): ... Процедура примерно следующая:
1. Зная скорость измерения тока в обмотках трансформатора на определённом участке импульса, можно определить скорость изменения потока рассеяния, который линейно зависит от МДС обмоток. 2. Зная скорость изменения магнитного потока, можно вычислить вихревые токи в проводящих проводниках обмотки, имеющих известные линейные размеры, проводимость ... 3. Зная вихревые токи можно вычислить потери и эффекты близости Процедура простая и для её осуществления достаточно математики в объёме средней школы. Затык будет уже в первом пункте, если только не ограничиться самым простым вариантом - прямоходовым трансформатором с двумя обмотками. А для обратнохода нужно будет, например, учесть разную конфигурацию поля рассеяния в разных интервалах коммутации, а этому в средней школе пока ещё не учат. |
Автор: | Ломакин [ 26-09, 16:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
valvol писал(а): 3. Зная вихревые токи можно вычислить потери и эффекты близости
Боюсь, что тут будут серьезные проблемы. Ведь результатом близости является перераспределение плотности тока - при обсчете одного ряда в обмотке получаем не одно цилидрическое а два что-то вроде элиптических распределений плотности тока на срезе провода. И просчитывать скин без близости тоже некорректно- это тлько для уединенного проводника подходит. Т.е. задача топологическая. Боюсь решаема только компами методом последовательных приближений. Мне подобное и не снится. А если ввести слои сверху и снизу? ПМСМ, основной вклад дает все-же скин, если мы не связаны со случаем плотной регулярной укладки проводов в жгуте. Тогда опасная близость возникает хаотически точечно и не имеет постоянного вклада по длине проводов. А значит и общий ее вклад будет малым, в сравнении со скином. Да и нет у нас возможности сильно варьровать эту величину- ничего кроме правильного литца и косички в арсенале нет. Разве- что, где можно, применить толстую изоляцию. |
Автор: | valvol [ 26-09, 17:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
wim писал(а): Затык будет уже в первом пункте Ломакин писал(а): Боюсь, что тут будут серьезные проблемы. А кто говорил, что будет легко? Ломакин писал(а): Спасибо, книгу положил. Правда ее переименовать надо
Что-то переименовать не получилось. Написал название и тип файла в комментариях. |
Автор: | VVS_ [ 26-09, 18:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тема вышла очень интересной. Кто первый опробует косичку на ребре?:) У меня пока в ближайшие дни работа с силовухой не связана и Е65 в наличии нет. |
Страница 7 из 47 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |