Power Electronics

В смысле производители рассчитывают на короткий жизненный цикл бытовой аппаратуры? Но ведь область применения ферритов не ограничивается только этим направлением!

Надеюсь до этого не дойдёт, т.к. изменение индукции, в соответствии с законом электромагнитной индукции, определяется напряжением приложенным к обмотке, а не током в ней.

Разумеется, все перечисленные выше временные, частотные, механические и т.д. факторы имеют какое-то место. Наиболее существенные из них приводятся производителями в виде справочной информации. Кроме этого производители приводят рекомендации по использованию своей продукции.
Допускаю, что в продолжении этой беседы выяснится, что параметры феррита каким-то образом зависят от направления ветра и текущей активности Солнца.
Но для практика важны не сами страшилки, а соответствующая справочная информация и конкретные рекомендации, позволяющие избежать проблем.

Это будет только в том случае, если феррит предупредят, что длительность импульса будет короче ожидаемой .

Эти рекомендации сделаны на основании личного опыта?
Честно сказать, мне, как и многим посетителям этого форума, не приходилось сталкиваться с очевидным временным дрейфом параметров ферритов. Возможно просто повезло. У меня в загашниках лежит несколько комплектов сердечников из старинного феррита Ф400. При первой возможности (а таковая возникнет не скоро) проведу их испытания и поделюсь результатами.

С массой и габаритами понятно, но с какой стати при этом увеличатся потери на гистерезис?
Ранее Aml приводил экспериментально снятые характеристики перемагничивания ферритов из которых следует, что площадь петли гистерезиса, а следовательно и потери, уменьшается при уменьшении размаха индукции.

Коллеги!
Всякая теория заканчивается и проверяется практикой. Мне, как чеку «от сохи», то бишь «от железа», важны рекомендации по использованию материала сердечника (делать искусственное старение или нет, задаваться запасом при расчётах или достаточно «калькулятора Лысого»…) и конструкции силового транса/дросселя (вводить немагнитный зазор или нет…). Ессно, у каждого свой взгляд на положение вещей. Так может, общими усилиями выработаем, эти самые рекомендации? А то теоретической дискуссии не вижу конца (полазал по инету – тема обширная, не охватить).

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©

-Погреем феррит ,посмотрев как дельта В меняется от температуры, потом при росчете подкоректируем исходные данные, заложим запас процентов 10-15...
Имеется ввиду- с учетом температуры (если планируем чтоб транс грелся), с учетом подъема сетевого напряжения(если расчитываем на 250 вольт сети), с учетом макс длит. импульса, .... и т.д. и т.п....
а вообще
-точно
Заходите в курилку, покурим...
-как в анекдоте... в курилку...

_________________
Стрелой горящей поезд режет темноту
послушный неизвестным силам .......
....В руках билет, чтоб мог ты с поезда сойти
И не играть в игру чужую
Но нет того, кому ты можешь предъявить
Свой тайный пропуск в жизнь другую (С)Ария

Так ведь все рекомендации уже давно выработаны, требовниями к изделиям для Заказчика, где надёжность стоит во главе угла.
И сводятся они к одному:
"Используй ресурс каждого элемента не более, чем на 80% от максимального".
В совокупности все эти запасы охранят изделие, даже если параметры некоторых элементов уйдут более, чем на 20%.
И ещё:
"Не надо быть экстримистом." В частности, совсем без зазора в двухтакте плохо, и большой зазор - тоже плохо. Надо делать маааленкий зазорчик, и тогда все будут правы.
В дросселях, наоборот, надо следовать первому принципу, и делать зазор на 20% больше расчётного.

Multik, даже не нашёл смайлика для выражения своих чуйств . Поясните, пожалуйста, что такое "маааленкий зазорчик"? А то это похоже на то, к примеру, со скольки зёрен считать, что это куча зерна, а не 2...7...10 зёрен.

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©

Не нужен тому, кто не пользует программ моделирования, в которых зазор указывать надо. А чтобы было не от фонаря, его и делать надо таким, как указал.

Вы никогда не сможете собрать трансформатор без зазора!
Он есть всегда: - неровности поверхностей, клей, пыль, и так далее, но Вы не знаете, какой зазор у Вас получился.
"Маааленкий зазорчик" э то минимальный зазор, который вводит определённость в этом месте, и позволяет с какой-то точностью знать, в каких пределах находится реальная величина зазора. И подставлять это значение в модели и расчёты.
PS Измерялись не величины зазоров, а магнитные характеристики сердечников. Зазор потом вычислялся.
Могу поделиться "новай хавай". Измерения, проведённые мною сначала притёртых сердечников, а потом склеенных сердечников, показали, что если намазать сердечники клеем БФ2, и быстренько стянуть сердечники, не притерая их, то с точностью 20% можно считать, что зазор равен 0,05 мм. Сила стягивания, в разумных пределах, мало влияет. Если Вы прокладываете прокладку из газетной бумаги, и клеете тем же клеем, добавьте к толщине бумаги 0,04 мм. клей пропитывает бумагу. А если стеклотекстолит, или другие невпитывающие материалы, добавляйте по 0,05 мм с двух сторон.
PS Зазор не измерялся напрямую, а вычислялся по изменению магнитных характеристик сердечника.

А Вы пытались прикинуть суммарную величину этого распределённого зазора?
Я пытался. И пришёл к выводу, что ощутимые размеры эквивалентный зазор имеет только для ферритов с низкой проницаемостью. Для кольца 2000 НМ диаметром 20 мм он получился меньше одного микрона. Не помню точно, сколько.

Не так давно valvol и Трибун это проделали и доложили. Для разъемного. Зазор есть. Какая его доля состоит из Блох, а какая из грязи - не оценили. А раз зазор есть, то его надо в модель всунуть, тоже ясно теперь.
Так понял, что все правы. Вот Multikа теперь понимаю так - поскольку "внутренний" зазор мал и навскидку неведом, для совпадения реалий модели лучше ввести столько "вешнего", чтобы рулил в основном он, а не зазор "внутренний". Так обеспечивается корректность модели.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Совершенно не так!
Для изготовления одного трансформатора зазор точно не нужен. Для изготовлении серии трансформаторов с разъемным сердечником - весьма вероятно, что может понадобиться.
Вообще-то зазор в двухтакных преобразователях - как правило, паразитный параметр, только ухудшающий характеристики трансформатора. Но, как уже отметили, его введение бывает полезно для улучшения повторяемости конструкции. Если зазор нулевой, то на параметры трансформатора будет существенным образом влиять качество склейки. (которые его все равно сделают ненулевым, но непредсказуемой величины). Если зазор (к примеру) 0.1мм, то качество склейки будет влиять на параметры трансформатора в значительно меньшей степени, а следовательно - улучшит повторяемость конструкции (снизит требования к точности изготовления), что часто бывает весьма полезно.
Компьютерная модель позволяет лишь более наглядно видеть влияние технологического разброса параметров трансформатора (и преобразователя на нем), поэтому введение зазора в этом случае более очевидно. На самом деле точно для такой же цели он нужен и в реальном преобразователе, просто многие об этом не догадываются.

Это введение "запаса по зазору" фактически аналогично введению запаса по индукции, которое описывал раньше Moskatov (и я поддерживаю такую точку зрения). Только "запас по зазору" учитывает вероятный разброс при изготовлении (склейке сердечника), а запас по индукции учитывает возможность старения феррита и ухудшение его свойств в процессе эксплуатации. И первое, и второе ухудшает удельные параметры трансформатора, но зато делает его более надежным и технологичным.

_________________
Из бывших

Видимо имелось ввиду - вреден. Готов поверить, но тогда на практике нужно знание зазора "внутреннего".
Опять все правы и Aml обьяснил почему - Multik то в основном занят серийными изделиями.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.

Сначала хотел поспорить, потом все-таки решил посчитать, как влияют 10% изменения "естественного" (0.01мм) и "искусственного" (0.1мм) на индуктивность сердечника со средней линией 10 см.
У меня получилось, что при 10% изменении "естественного" зазора индуктивность меняется на 2%, а при изменении на 10% "искусственного" зазора - на 7%. Т.е. чем больше зазор, тем сильнее влияние температурного расширения.
Если честно, то считал, что все наоборот. А получается, что Moskatov прав.

_________________
Из бывших

Если честно, то нужно смотреть глубже в корень.
А как быть с этим графиком?
http://www.valvol.flyboard.ru/viewtopic ... 2861#12861
Вы уверены, что "естественный" зазор меняется на 10, а не на 200 %?
В общем, каждый, конечно, выбирает сам, как учить других жить.
Только я в своё время замучился налаживать двухтакты без зазора.
А когда ввёл зазар, все проблемы закончились. Почему-то без зазора часто пищит, и насыщение периодически наступает немного раньше, чем должно быть. Трансформатор всё время пытается свалиться с симметричной петли. На кольцах не мотал. Не знаю.
В общем, хорошо быть теоретиком, а я пошёл мотать трансформатор. С зазором, естественно.
Никого убеждать не собираюсь. Пусть теоретики развлекаются полётом научной фантазии, практики всё равно своим лбом до истины дойдут раньше. Кому нравится, тот будет ставить большие трансформаторы, зато "правильные" А кто, хоть и неправильные, зато поменьше, и без лишних проблем.

Рад, что на форуме растёт крыло теоретиков. Главное не забывать, что хорошая теория всегда практична. Если же теоретические выводы отличаются от практических результатов, то грош цена той теории!

Честно говоря, не встречал материалов, которые бы в рабочем диапазоне температур меняли свои линейные размеры на 100%. Так что, увеличение зазора на 200% в результате температурных расширений считаю предельно маловероятным (а выше шел разговор именно о влиянии температурных расширений на сердечник с малым и большим зазором):

Что касается технологического разброса зазора при сборке, то он, действительно, для малого естественного зазора может составить 200% (не расчетный 0.01мм, а 0.03мм) - пыль попала в зазор, прижали плохо и т.п. В этом плане, конечно, влияние качества сборки на большой зазор меньше, чем на маленький. Получить в результате неверной сборки зазор, 0.3мм вместо 0.1 теоретически можно, но практически - маловероятно.

Вижу еще два теоретический плюс в использовании сердечника с зазором:
1. Петля гистерезиса становится более пологой, соответственно, рост тока при подходе к насыщению - более плавным. Ток намагничивания при этом имеет большую величину и его рост при приближении к насыщению легче отследить. Это несколько упрощает требования к системе защиты по току ключа.
2. Значительный ток намагничивания немного симметрирует петлю гистерезиса и не дает сердечнику насытиться даже при немного неравных вольт-секундах тактов перемагничивания, за счет того, что в плече с бОльшими вольт-секундами возникают бОльшие потери в ключах и подводящих проводах, в результате чего приложенные к обмотке вольт-секунды немного уменьшаются.

_________________
Из бывших

Очень просто просчитать, если известна температурная зависимость проницаемости.
Если считать, что без блох проницаемость сердечника стремится к бесконечности, то длину распределённого зазора можно найти как:
б=Lc/u,
где б - длина распределённого зазора;
Lc - средняя длина магнитной линии сердечника;
u - проницаемость сердечника
Если известна проницаемость для нижней u1 и верхней u2 температур, то относительное изменение зазора будет:
б2/б1=u1/u2.
Изменение проницаемости от 4000(100гр.С) до 1800(0гр.С) эквивалентно удлинению распределённого зазора в 4000/1800=2.22 раза. Если же трансформатор отправить на севера к Maikl-лу то там зазор может изменять свою длину почти в 4 раза.