©2004 Валентин Володин Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное http://valvol.qrz.ru
Гостевая книга Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup

Power Electronics

Посвящается источникам питания вообще и сварочным источникам в частности
Текущее время: 21-11, 08:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23-04, 11:08 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Тотк писал(а):
Изображение
Осцилограмма напряжение колектор-эмиттер в режиме 300ампер. Косые мосты работают в противофазе. Если верить осциллографу - выбросы до 500 вольт.

Если цена горизонтальной развертки 2.5мкс/кл., то получается, что преобразователь работает на частоте ~45кГц. Ток нарастает/спадает за время 1.5мкс на величину 107А (300*5/14). Следовательно индуктивность рассеяния составляет 4.5мкГн. Если выброс напряжения 200В на блокирующем конденсаторе вызван процессом возврата энергии, накопленной в индуктивности рассеяния, то ёмкость этого конденсатора составляет примерно 1.3мкФ. Это в том случае, если конденсатор качественный и монтажная схема выполнена правильно. При этом частота колебательного контура, образованного индуктивностью рассеяния и блокирующим конденсатором составит примерно 66кГц, а время нарастания напряжения (равное четверти периода полного колебания) 3.8мкс. Т.е. примерно 1.5 клетки. В нашем же случае, время нарастания гораздо меньше (порядка 0.1мкс). Следовательно, ёмкость блокирующего конденсатора тут не причём и её увеличение особенно картины не изменит. В данном случае, скорей всего, либо конденсатор обладает большой внутренней индуктивностью, либо слишком большая паразитная индуктивность между коллектором транзистора и блокирующим конденсатором. Величину этой индуктивности можно определить по частоте звона, если знать суммарную величину паразитной ёмкости (ёмкость монтажа, плюс выходная ёмкость ключа, плюс ёмкость диода снаббера плюс ...) приведённую к ключу.
Так как аппарат уже собран, то возможности к улучшению монтажной схемы сильно ограничены. Практически единственной возможностью улучшить ситуацию является увеличение ёмкости RCD. Это снизит скорость нарастания напряжения на транзисторе и, соответственно, амплитуду выброса.
Кроме этого, некоторую настороженность вызывает то что звон на транзисторе сохраняется практически в течении всего периода снижения тока нагрузки. Это может быть вызвано самовозбуждением транзистора через его проходную ёмкость (Миллера). Стоит посмотреть, что творится на затворе транзистора в момент его запирания.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 12:31 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-04, 07:11
Сообщения: 64
Maikl писал(а):
Ктот, если у вас установлен блокирующий плёночный конденсатор 300В непосредственно у "ног" ключей, то подумайте над вопросом - каким образом он становится "одиноким" и оторванным от накопителя в тысячи мкФ 300В.

Какие-то непонятки. У меня на каждый косой мост 3 мкФ плёнки (коричневые кондёры на моей фотке) + 4*680мкФ электролитов (на фотке не видно, они запаяны прямо под плёночными кондёрами, но с другой стороны платы) При таком монтаже кондёры просто не могут быть оторванными друг от друга.
Проблема не в том, что подскакивает напряжение на кондёрах в питании (я такого не замечал), проблема в измерениии амплитуды выбросов. Может быть, вас ввели в заблуждение осциллограммы с конденсатора самодельно "пикового детектора"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 12:57 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-04, 07:11
Сообщения: 64
valvol писал(а):
Тотк писал(а):
Изображение
Осцилограмма напряжение колектор-эмиттер в режиме 300ампер. Косые мосты работают в противофазе. Если верить осциллографу - выбросы до 500 вольт.

Если цена горизонтальной развертки 2.5мкс/кл., то получается, что преобразователь работает на частоте ~45кГц. Ток нарастает/спадает за время 1.5мкс на величину 107А (300*5/14). Следовательно индуктивность рассеяния составляет 4.5мкГн.
С частотой пока не определился, если влезет больше витков первички - частоту можно будет малость снизить. Сигнал с ТТ у меня "для справки", там RC фильтр стоит 800 Ом 470pf. От этого фронты затянуты и что-то по ним считать бесполезно. А фильтр поставил опять-же из-за звона.
Цитата:
Если выброс напряжения 200В на блокирующем конденсаторе вызван процессом возврата энергии, накопленной в индуктивности рассеяния, то ёмкость этого конденсатора составляет примерно 1.3мкФ.
Тут непонятки произошли блокирующие кондёры 2700мкФ +3 мкФ плёнки. Выброса на блокирующем конденсаторе нет! А подброс напряжения - это на кондёре "пикового детектора

Цитата:
В данном случае, скорей всего, либо конденсатор обладает большой внутренней индуктивностью,
Вряд-ли, подпаивал специальный плёночный кондёр с китайца 20мкФ,- ничего не изменилось.
Цитата:
либо слишком большая паразитная индуктивность между коллектором транзистора и блокирующим конденсатором.
Может быть, но кажется маловероятным. В питании нет дорожек, есть только полигоны.
Цитата:
Так как аппарат уже собран, то возможности к улучшению монтажной схемы сильно ограничены. Практически единственной возможностью улучшить ситуацию является увеличение ёмкости RCD. Это снизит скорость нарастания напряжения на транзисторе и, соответственно, амплитуду выброса.
Наращивать особо некуда и так на холостом ходу фронт завален.
Цитата:
Кроме этого, некоторую настороженность вызывает то что звон на транзисторе сохраняется практически в течении всего периода снижения тока нагрузки. Это может быть вызвано самовозбуждением транзистора через его проходную ёмкость (Миллера). Стоит посмотреть, что творится на затворе транзистора в момент его запирания.
Вот это может быть. Но, даже если осциллограф запитать через транс, ничего не бахнет если к затвору щупом сунутся?
Вообще-то надеялся, что выбросы - это ВЧ наводки и можно на них внимания не обращать.
"пиковый" детектор показывает гораздо меньшую амплитуду, примерно 60 вольт.

PS "Пиковый детектор" - это то, что нарисовал на картинке в своём посту от 19-04 07:51 я его там так и обозвал "самопальный пиковый детектор" В связи с этим вопрос - измерение выбросов напряжения с помощью такой кустарщины - имеет право на жизнь или это шарлатанство и стоит пронего забыть. Мне этот метод казался заслуживающим доверия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 13:22 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Тотк писал(а):
Сигнал с ТТ у меня "для справки", там RC фильтр стоит 800 Ом 470pf. От этого фронты затянуты и что-то по ним считать бесполезно.

Фильтр 800 Ом 470pf имеет постоянную времени менее 0.4мкс. Он вносит задержку 0.4мкс в сигнал. Однако скорость нарастания/спада тока практически не искажает.
Тотк писал(а):
Может быть, но кажется маловероятным. В питании нет дорожек, есть только полигоны.

Если на блокирующем конденсаторе выбросы отсутствуют, а на самом ключе они есть, то вывод очевиден - между этими точками есть индуктивность. И это так, как бы невероятно это не звучало.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 14:44 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-04, 07:11
Сообщения: 64
valvol писал(а):
Если на блокирующем конденсаторе выбросы отсутствуют, а на самом ключе они есть, то вывод очевиден - между этими точками есть индуктивность. И это так, как бы невероятно это не звучало.

Хорошо. А почему пиковый детектор показывает гораздо меньшую амплитуду выбросов чем осциллограф? И кому из них верить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 15:30 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Тотк писал(а):
Хорошо. А почему пиковый детектор показывает гораздо меньшую амплитуду выбросов чем осциллограф? И кому из них верить?

В метрологии всегда существует приоритет, который решает подобные проблемы. В данном случае, осциллограф - это стандартный сертифицированный прибор. И если показания какого-то пробника не соответствуют осциллографу, в пределах оговоренной погрешности, то нужно что-то делать с пробником.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23-04, 23:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-12, 20:51
Сообщения: 6111
Откуда: Ростовская обл.
Измеренная индуктивность некоторых резисторов используемых р/любителями.
Изображение
12 Ом, 250мВт, 167мкГн

Изображение
22 Ом, 5Вт, 313мкГн

Изображение
47 Ом, 7Вт, 672мкГн

Изображение
150 Ом, 10Вт, 2,34мГн.

Частота для измерения индуктивности в LC-метре, насколько помню, около 1кГц
Более подробно о моих приборах: https://cloud.mail.ru/public/C743/ebxY4WVHa

Любознательные пытливые умачи могут подумать и сделать некоторые заключения в части использования некоторых резисторов в разных применениях. Например, в затворах всяко-разных ключей, снабберах и мн. др.

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 00:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9284
Откуда: Саратов
Maikl писал(а):
Начал искать причину, а она валяется на поверхности.
КПД больше 1? :D
На вскидку в модели некоторые вещи не понимаю. Ксв=0,9 кажется соответствует очень большой Ls, так запомнилось. Далее, включение нагрузки без выпрямителя зело меняет картину размагничивания.

О резисторах. Знал это давно и в нужные места искал специальные дезиндуктивные. Параллельное соединение тоже выручает.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 07:14 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-04, 07:11
Сообщения: 64
valvol писал(а):
В метрологии всегда существует приоритет, который решает подобные проблемы. В данном случае, осциллограф - это стандартный сертифицированный прибор. И если показания какого-то пробника не соответствуют осциллографу, в пределах оговоренной погрешности, то нужно что-то делать с пробником.

Ага, вспомнил, что писал Трибун и подцепил вход и землю пробника к одной точке (выходу "пикового" детектора) и вот чего показал стандартный сертифицированный прибор.
Изображение
Да, делитель тоже фирменный Pintek DP-50.
Никого не хочу подкалывать, но факт на лицо и никаких выводов в настоящий момент сделать не могу. Все мозги на части, и извилины заплелись. :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:
Тайм-аут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:06 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9284
Откуда: Саратов
Тотк писал(а):
подцепил вход и землю пробника к одной точке (выходу "пикового" детектора) и вот чего показал стандартный сертифицированный прибор.
Было. Было и чудесатее - есть щупы сразу с двумя иголками рядом, т.е. без земляного "хвостика" - все аналогично. Некоторое облегчение приносит резистор, прицепленный непосредственно на иголку, но и это не панацея. Замкнутый щуп видит нечто даже рядом с инвертором - мочность однако :evil:

Помнится лучше было с более "тупым" осциллографом :lol: Помнится лучше было с батарейным питанием онного. Есть у меня такой "полевой" DG Scope 20мГц. В конце концов пришел к выводу, что истина недостижима, а ея критерием является тишина на передовой.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 11:51 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Тотк писал(а):
Ага, вспомнил, что писал Трибун и подцепил вход и землю пробника к одной точке (выходу "пикового" детектора) и вот чего показал стандартный сертифицированный прибор.

В принципе, это самая первая операция, которую нужно было проделать. Осциллограф всего лишь честно показывает то, что приводится к его входу.
Однако, меня ввело в заблуждение данное сообщение.
Тотк писал(а):
Выброса на блокирующем конденсаторе нет!

Если блокирующий конденсатор расположен рядом с транзисторами и выброс является помехой, то помеха будет смотреться везде, и на блокирующем конденсаторе и на коллекторе транзистора. Если же картинки разные, то блокирующий конденсатор находится далеко от транзистора.
Трибун писал(а):
Некоторое облегчение приносит резистор ... Помнится лучше было с батарейным питанием онного.

Неплохо помогаю дифференциальные щупы.
Десять лет назад pwn в разделе Как правильно пользоваться осциллографом выкладывал описание самодельных диф.щупов. К сожалению, файловый архив, в который была выложена информация, приказал долго жить. Однако я продублировал эту информацию в своей книге Как отремонтировать сварочные аппараты своими руками, на стр.287-291
Есть ещё классная книжка по щупам от Tektronix. Там, начиная с стр. 91, также описываются дифференциальные щупы.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 13:30 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-04, 07:11
Сообщения: 64
valvol писал(а):
Однако, меня ввело в заблуждение данное сообщение.
Тотк писал(а):
Выброса на блокирующем конденсаторе нет!

Если блокирующий конденсатор расположен рядом с транзисторами и выброс является помехой, то помеха будет смотреться везде, и на блокирующем конденсаторе и на коллекторе транзистора.

Что сказать. Моя лень и самоуверенность привели к ложному утверждению. :blush:
Проверил. Картинка на блокировочных конденсаторах практически повторяет картинку на замкнутых щупах, естественно, с той разницей, что прямая с загзагами поднята на 300 вольт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 13:43 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9284
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
Неплохо помогаю дифференциальные щупы.
Хорошо напомнили! Был в то время у меня тарахтящий советский гроб в пол-стола - двухканальный дифференциальный с широкой полосой. Хорошая была машина, запомнился тарахтящим вентилятором и голубым лучом - отдан юнатам на разбор. Диффспособом реально все видно краше, но работать двумя щупами там где сеть и высокое напряжение крайне неудобно и опасно.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 13:53 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 8164
Откуда: Burbach
Трибун писал(а):
Диффспособом реально все видно краше, но работать двумя щупами там где сеть и высокое напряжение крайне неудобно и опасно.

В осциллографах зачастую встречается возможность использовать два входа как один дифференциальный. Однако речь не об этом, а об активном дифференциальном пробнике, который вешается на один вход осциллографа. Кроме всего прочего, очень удобная штучка для наблюдения сигналов, находящихся под высоким напряжением. Например, для наблюдения затворного сигнала верхнего в стойке моста транзистора. Обычным щупом такого не посмотришь.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи"- Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-04, 14:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9284
Откуда: Саратов
valvol писал(а):
В осциллографах зачастую встречается возможность использовать два входа как один дифференциальный.
На столе HAMEG HM1008-2, который не шибко изучил. Есть кнопка VERT/XY, вызывающая меню "Vertiсal":
CH1
CH2
DUAL alt/chop
ADD
XY
Bandwidth 20MHz/Full

Не тут ли такой режим спрятан? А может фильтр 20мГц поможет? У прибора один недостаток - GND выведен заземлением на сетевую вилку. Этим уже "починил" радиовыключатель :D

Так и есть. Режим ADD это СН1+СН2 и если включить инверсию одного из СН то имеем дифференциал.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Последний раз редактировалось Трибун 24-04, 14:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
file-upload mega.co.nz depositfiles peredayka ... radikal keep4u fotoifolder fastpic imageup
Рейтинг@Mail.ru