Power Electronics

wim
Вот понимаете, получается разговор слепого с глухим.
Только что на примере цитат из статьи показал притянутость метода, фатально недопустимые допущения, предложил реальную ситуацию с реальной раскладкой взаимодействий. Предлагаю САМИМ обдумать ситуацию
А что в ответ? Выборка из статьи, в которой ОПЯТЬ все упрощено и доведено до абсурда. А самому подумать- порисовать- прикинуть на бумажке? Ну сколько можно за поводыря цепляться? Что, так АВТОРИТЕТЫ довлеют? Мамка не велит...
Ведь ясно же написали- расчеты основаны на методе , ПРЕДЛОЖЕННОМ Дауэллом- не на законе, не на теории. И сами же признают, что другие методы либо слишком сложны для теоретических умов, либо не разработаны, а потому все упрощают до удобного ДЛЯ СЕБЯ, а не практики расчета. Ну и получают цену на пшеницу. И их вполне можно понять- не имея другого метода, но отказавшись от ОБЩЕПРИМЕНЯЕМОГО они просто лишат себя хлеба! И потому множатся статьи со сносками друг на друга для повышения авторитетности и " достоверности- правильности" своих "работ".
А практики делают трансы вопреки всем их расчетам, и они почему-то работают Вот Вы поспорьте с производителями и объясните им, что их СТ не имеют права на жизнь и должны жутко перегреваться!

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

А зачем стеклотекстолит? Года 3-4 взад, прикупил лист фольги с односторонней изоляцией похожей на фторопласт. Размеры: 310мм × 210мм × 0,15мм.
Желающим заняться авиамодельным спортом должно подойти. «Планер» буде ще тот
Для примера, на листе разместил Е70 с развёрнутой половинкой сердешника. Осталось совсем ничего – спилить три верхних рога у верхней половинки

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©

Ломакин, не надо передёргивать - метод Дауэлла основан на решении уравнений Максвелла в одномерной модели. Т.е. в предположении постоянной напряжённости поля по ширине слоя. Никто не отрицает наличие этих допущений и как следствие - погрешности расчёта. Поэтому, пожалуйста, не уходите от прямого ответа, не рассказывайте истории, как крепкий практик Ломакин посрамил физиков-теоретиков. Просто ответьте - где по Вашему мнению расчёт Rac трансформатора сильно противоречит практике.

Начнем с того, что он основан на применении фурье-анализа, применимость которого под вопросом у самих теоретиков- читайте цитату. А уравнений Максвэлла никто никогда не отменял. Это Вы передергиваете...
Во-вторых, допущение о ДВУМЕРНОЙ модели имеет полное право в случае ленточной обмотки.
в-третьих. Всюду рассматривается случай "Когда другой проводник размещается в непосредственной близости от первого"(С), т.е."прилегающих" слоев. Если Вы не видите разницы между прилегающими слоями и разделенными слоем изоляции- Ваши проблемы. Так можно договориться до того, что ради упрощения и удаленные проводники посчитаем прилегающими.
в-четвертых. В отличие от ВАС я 8 лет проработал вплотную с физиками-теоретиками и хорошо знаю "теорию" написания научных расчетов и статей- сам участвовал в адаптации практических результатов под их теоретическое описание неоднократно. Ну очень любили наши партия и правительство теоретическое обоснование всего. Как теорию Марксизма-Ленинизма.
А расчет противоречит в значимости эффектов- об этом написали все практики по очереди в этой теме. Похоже на выссказывание М Твена: "Слухи о моей смерти прошу считать несколько преувеличенными..."

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

На лично мое имхо косяки начинаю выползать когда мы по трансу не синус гоняем а что-то очень похожее на прямоугольник. Ну допустим, что у нас на выходе большой и толстый дроссель, имеем неуправляемый мостовой двутакт с макс. заполнением и на выходе одна вторичка и полный диодный мост (для простоты). Тогда у нас форма тока во вторичке очень близка к прямоугольной. То есть имеем фронты, где ток резко меняется и полочки где почти постоянка. Что скажет дядька фурье если ему подсунуть ток с такой вторички? Он скажет что постоянной составляющей нетути, и нарежет гармоник кратных частоте клацанья. И по своему будет прав, но... вот допустим первая гармоника - это синус с тем же периодом клацанья, и согласно фурье у нас будет тут некоторая вполне конкретная его амплитуда. То есть если верить фурье, я глядя на прямоугольник должен мысленно вписывать в него первую, третью и так далее гармоники, которые якобы тут текут и каждая вносит свою лепту в Rac. Но вот веть косяк, я вижу полочку тока, и ток в ней течет постоянный. Или вы хотите сказать, что несмотря на полочку тока часть лектронов еще не отдуплилась и думает вылазить им из скин-слоя или нет? Ну типа чтоб повторить синус тока первой гармоники? А другая часть дуплится по оставшимся гармоникам? Да и есчо туда-обратно бегают для высших гармоник, кратно тому сколько раз гармоника вписывается в полочку Это то, что следует из фурье анализа. Только вот электроны не настолько инерционны и у них нет нужды себя так вести, и только ради того чтоб угодить дядьке фурье они так не бегают. Да, в прямоугольнике скин есть. Но - на фронтах. Фронт закончился - скина нет. Вы совершенно правы - чем круче фронт тем больше будут потери, но во время фронта, и их через фурье не посчитаешь. Есть изменение тока - есть скин пропорциональный этому изменению - нет - нет скина, течет постоянный ток. Ток нарастает по пиле? Есть скин, пропорциональный росту этой пилы и есть постоянная составляющая, которая скином не болеет. И с точки зрения скина эта постоянная составляющая будет и в однотакте и в двутакте, хотя фурье в двутакте ее в упор не видит. Поэтому трансам в хардсвитчинге живется полехче чем их собратьям в резонансниках, где ток все же по синусу бегает. Так в чем же косяк? А в том, что вы берете кучу гармоник, считаете для них потери по отдельности, а реально имеет значение как они сложатся и какая будет результирующая. Думаю именно про это вам и говорил Ломакин, когда намекал что нада ваще то по кусочкам интегрировать Резонный вопрос - так что тогда дополнительно греет толстые обмотки в хардсвичах если не скин? Ответ прост - вихревые токи. Чем шире проводник (а в планаре так ваще раздолье в витках на все окно) тем больше для них простора. Это не скин, который вытесняет ток на поверхность, тут своего рода замкнутый накоротко виток, и ток в нем будет все время пока меняется поле в трансе. А оно меняется, согласно няму, и этому самому няму начхать на то какой ток у нас течет в обмотках

PS все вышесказанное - мое личное имхо, на истину в последней инстанции я не претендую. Я живой человек, чего-то не знаю, в чем-то заблуждаюсь (и лечусь потом от этого по ходу хождения по граблям ), но никому сказанного не навязываю. Если у кого возникло впечатление что я вещаю всегда как с броневичка, так это от того что я делая что либо отметаю все сомнения. Да, я знаю что в чем то неизбежно ошибаюсь, но для меня этого как бы не существует, до тех пор пока не вылезет на практике. А практика она показывает, что вылазит лишь очень малый процент от всех теоретических и надуманных страхов

.

Да, Слава. Именно об этом речь. Вот цитата из статьи, где пытаются обосновать Ф-анализ для описания скина и близости. Рассматривается именно переходный процесс между постоянными токами- фронтами импульсов.
С течением времени проводимость
распространяется от поверхности проводника
к его центру (к точке В на эквивалентной схе-
ме), запасая энергию в Li. Многие из Ri эле-
ментов начинают проводить, уменьшая общее
сопротивление и, соответственно, снижая уро-
вень потерь. В конце концов начинает прово-
дить весь проводник, прекращая накопление
энергии во внешней и внутренней индуктив-
ности проводника, и снижая до минимума рас-
сеяние энергии в Ri за единицу времени.
_Заметим, что концепция поверхностного
эффекта не оптимальна для рассмотрения ее
во временной области.
А неоптимальна потому, что сложна, не является общеприменимой-это ж сколько статей макулатурой назвать придется. Но и отрицать нельзя, потому как макулатура не описывает реалию в должной мере. Иначе Юнитрод этих теоретиков совсем пошлет и денег давать перестанет
Вобщем казнить нельзя помиловать

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

Ну зачем же так .
Можно поискать ответы, например, какая там глубина при определённой di/dt в куске провода . От нет частоты, шурует от нуля и до бесконечности . Есть только скорость изменения тока Мож картину можно нарисовать, Rac для каждого момента времени от нуля? Естественно, понятно, что от формы-размера проводника зависимость присутствует. Долго рисовать тоже не надо, до бесконечности всмысле. Кто-нибудь способен живописать такое, например, для провода с диаметром 1 мм при 100А/мкс ?

Alex Thorn
Речь давно о том и идет: есть изменение тока- есть скин. Нет изменения- нету. И близость аналогично, ибо это близнецы- братья одной природы.
На синусе- там беспорно dI/dt есть sin f. Там и разогрев в обмотках наблюдается реально. А вот на трапеции- четыре зоны, максимальная из которых постоянный ток. Плюс Пфронт, пила и Зфронт- изменение тока. И вероятно возможен двойной подход- либо по производной, либо по фурье-спектру именно этих элементов реального сигнала. С интегрированием мощностей ИМЕННО по времени действия каждого из них.
Слава весьма подробно живописал физический процесс. Да и в статье в приведенном фрагменте тоже правильно описана физика с точки зрения электродинамики. А теоретики считают нечто совсем отдельное, не связанное с этими процессами. Весь аргумент- периодический сигнал сложной формы можно описать с помощью рядов Фурье. Можно. А нужно ли подменять реальную физику математической абстракцией? Которая ну совсем плохо описывает реалию в колличественном виде, да и качественно многое не может объяснить. И допущения ведь на этом не кончаются- я имею ввиду прилегание. И просчитывается какой-то теоретически приближенный монстр, который к реалу уже весьма слабо соотносится. И как ЭТО применить? только и можно, что ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ математические допущения идеализированных моделей и не допускать совершенно явных конструкционных ошибок.

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

Можно еще и по другому надругаться Например теоретики утверждают, что в прямоходе есть постоянная составляющая и они греются меньше, а в двутактах ее нет и типа того что при прочих равных они от этого греются больше. Самый первый полутакт у двутакта неотличим от однотакта. Ну фсе точно такое же. Потери ессно должны быть одинаковы при прочих равных. И вот пришел второй полутакт, и тут скин увидев что таперича полярность в другую сторону поехала начал лютовать. Типа такая хитрая ячейка памяти - смотрим на предыдущий такт и делаем выводы можно греть обмотку или нет Обратная ситуация - последний полутакт и все стоп. что будет со скином в сей момент? Ведь ситуация опять же очень похожа на однотакт и от него неотличима, так что у скина дар ясновидения и он точно знает что далее больше тактов не будет? Или прощелкает момент и нагреет обмотку более положенного по статусу как компенсацию за недогрев при старте? Сутуация прикольная, вот только фурье анализ боюсь обломится работать с полутактами. Ему бы хотя бы один период нада, иначе он наанализирует погоду с марса. Не, он по сути штука полезная и нужная, только нинада им затыкать все дыры как фиговым листом. Если согласно фурье прямоугольник раскладывается на гармоники, то мы их и получим, если начнем пропихивать этот прямоугольник через кучу полосовых фильтров, с полосой пропускания равной насчитанным гармоникам. И энергия этого прямоугольнка как раз и уйдет на то, чтобы продраться сквозь эти фильтры и на выходе мы получим кучу синусов, все как говорит фурье. Но это будет уже не исходный сигнал и его воздействие на провод будет иное, если каждую синусоиду по отдельному проводочку пускать. А исли все по одному - так они опять сложатся и по проводочку опять поедет прямоугольник

Я обращал уже внимание публики на занятный парадокс. Короткие импульсы, исходя из фурье- анализа должны греть провод скином сильнее, чем длинные при том же периоде следования- сознательно не применяю слово частота. Теоретики ответили, что так и надо быть. Не знаю, как у них, а у меня крыша едет от такой теории. Воистину:"ЕСЛИ НА КЛЕТКЕ С ЖИРАФОМ ВЫ УВИДИТЕ ТАБЛИЧКУ- БЕГЕМОТ, ТО НЕ ВЕРЬТЕ ГЛАЗАМ СВОИМ..."

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

В чём парадокс? У одиночного бесконечнокороткого импульса(дельта функции)спектр равномерный по всему диапазону (от минус бесконечности, до плюс бесконечности).

P.S. Теорему Кательникова опровергать будете?

Во первых, в сверкальниках с поцикловкой бесконечно коротких импульсов не бывает, даже теоретически. Во вторых - ну и буй с ним, со спектром. Вот возьмите для своего спектра и посчитайте Rac, соответственно ей мощность потерь при таком импульсе, а потом и интегрируйте эту мощность по длительности фронтов этого импульса. А то выходит что при КЗ транс должен кипеть а в работе наоборот прохлаждаться, а реально при КЗ кипят диоды, а при работе наоборот потеет транс.

Теорема Котельникова к фурье-анализу никак не относится.
А парадокс в применении к одиночным импульсам ф-анализа для расчета мощности потерь на скине. У Вас там в тепло выделяется энергии вероятно больше, чем от источника потреблено на одиночный импульс. Впрочем не заморачивайтесь на такие мелочи- главное- что формула так сказала.
Бессмысленно продолжать этот спор- Вы не хотите вникать в физику и признаете только математику. Целая толпа теоретиков передрала друг у друга, из статьи в статью, а далее и в учебники математическую абстракцию. Откуда математику знать физику? И Вы не вдаетесь в подробности- что, откуда и почему- так в книжках написано. Написанное на бумаге для Вас Свято. Вам так легче. И мы никогда не поймем друг друга. Потому что описывать ПМСМ можно и нужно только реальные процессы, а не виртуальные математические абстрактные приближения. Вы вообще когда - нибудь видели теоретика, который поставил опыт или собрал устройство? Лучше не уподобляйтесь им. Они- полные неумехи... И самое смешное- гордятся этим.

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!

Я так понял, и практика была, испытательная http://electronix.ru/forum/lofiversion/ ... 34606.html
Нонешний разговор, конечно, блеска не содержит вообще Медь скисла, что-ли

Так площадь импульса тока(кол-во тока) при работе ,разумеется , больше,чем при К.З. Вот транс и греется.
А диодам всё равно .Если ток К.З. и рабочий одинаковы , то и греются они одинакого.