©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Калькуляторы Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 21-05, 10:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216 ... 239  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08-01, 12:31 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9637
VrnAlexM писал(а):
При изучении вопроса контроля ням возникал вопрос: Как же нам увидеть настоящий ток ням?
Мы через трансформаторные датчики видим его без постоянной составляющей.

Таким образом постоянной составляющей всеравно не увидишь. Так как на отдельной обмотке (и вообще на любой обмотке) трансформатора она уже будет отсутствовать

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 12:41 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Andr писал(а):
тау, у меня из вашей таблички по 3 усредненным значениям получлась lср дырки 1,4мм при мю=3000.
может быть посмотрите что там при этом покажет модель (питание 15В, дВ=0,25 . ток,дырки 0,09)

при 15 вольтах питания (+ - 15 от генератора)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 12:44 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-07, 19:58
Сообщения: 108
Откуда: Воронеж
valvol писал(а):
Таким образом постоянной составляющей всеравно не увидишь. Так как на отдельной обмотке трансформатора она уже будет отсутствовать


Отдельная обмотка передает только напряжение которое присутствует на первичке и прикладывается к индуктивности намагничивани. А т.к. в трансе действует закон раверства вольтсекунд то форма напряжения на доп обмотке в точноти повторит форму напр на первичке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 13:17 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Трибун писал(а):
тау писал(а):
В отсеченной дыркой части магнитного потока нет (так считается потому что там КЗ виток ,и чем более он КаЗее , тем чище результат), а магн. напряжение есть.
Не согласен, т.к. виток там не совсем КЗ, он нагружен на сопротивление нагрузки, пересчитанное через ТТ.

там настолько малый поток что им можно смело пренебречь. Во первых площадь , назовем её "дырочной" мала, во вторых там индукция почти нулевая. Чем лучше КЗ и низкоомнее нагрузка ТТ и сопротивление пресловутой проволочки - тем нулЁвее дырочный поток.
Цитата:
Но не из этого мои смутные сомнения. Вы изобразили последовательную цепь из двух магнитных участков - основного (длинного, девственного) и короткого (зауженного дыркой). Куда в таком случае намотан КЗ виток? На то, что выкинуто из рассмотрения? Как это возможно?
Но фотосе видно что КЗ виток намотан на "дырочную" площадь. Поскоку поток в ем физический =0 (по мне) то он стало быть и выкинут в моей модели из рассмотрения. И рассматривается лишь магнитное напряжение на этом зауженном участке, которое что над дырочным сечением, что рядом над "отсеченным" сечением = 55,5 мм2 (я его так назвал, может неудачно) , равны. Давайте для определённости терминов называть "зауженное" и "дырочное" сечения/площади.
Цитата:
Я вижу в модели (если я ее понимаю) виток на зауженной части, но никак не на отсеченном сечении.
а вот это упирается в терминологию. Выше я пояснил.
Цитата:
И почему верно утверждение о характерности тока в этом витке?
раз магнитные напряжения одинаковы над обоими сечениями (дырочным и зауженным) , значит и H*L (L длина) тоже одинаковы. В зауженном сечении модель имеет 10 витков на 3 мм длины линии (абстрактная такая длина ) для того чтобы поток ( его величину) сохранить соответствующей остальной девственной части магнитопровода . В "дырочном сечении" один виток при той же напряженности, стало быть ток в ём в 10 раз больше, ибо I*W это тоже напряжение , магнитное правда. Поток самоиндукции дырочного КЗ витка направлен в противоположную сторону потоку от действующего магнитного напряжения , по правилу Ленца, создавая иллюзию нулевой индукции в дырочном сечении (если КЗ из сверхпроводника и без ТТ, то это уже не иллюзия, а истина)

Цитата:
Ну а выбор длины 3мм чем обоснован, кроме удачного результата?
Защищайте.
магнитные линии кривые , плавно и загодя "обтекают" препятствие. Считайте что 3 мм я подобрал для совпадения тока в линейной части малых индукций по выхлопу на выходе датчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 13:21 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
Andr писал(а):
Фс=Фо+Фд, откуда Фд =Фс-Фо
Фд=0 и жизнь станет проще.
Andr писал(а):
проверяем
длина средней линии К65х40х6 - 165мм, учитывая что в первичке намотано 10 витков на 1 виток прходится 1,65 мм,
1.65 - имхо маловато на 1 виток.

Кстати - реальное сечение девственного куска не 75 а 72 мм2, по жизни так в этом сердечнике


Последний раз редактировалось тау 08-01, 13:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 13:32 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 10-02, 18:30
Сообщения: 314
VrnAlexM писал(а):
При изучении вопроса контроля ням возникал вопрос: Как же нам увидеть настоящий ток ням?
Мы через трансформаторные датчики видим его без постоянной составляющей.

писал уже несколько страниц назад, что наиболее просто получить информацию о постоянной составляющей можно выпрямляя пиковым детектором верхушки с датчика Iнам (да и хоть бы с ТТ) , они будут разнополярные, при появлении постоянки индукции их амплитуды различаются . Сложив арифметически (на ОУ например) выходы этих пиковых детекторов, на выходе получится постоянка от подмагничивающей индукции. Фигня эта нелинейная, но в малых индукциях еще ничего, а в больших круто растет коэффициент передачи для B_dc - да и фиг с ним, хотя можно и подправить логарифмированием например ( Пара диодов с резистором).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 13:45 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 20-07, 19:58
Сообщения: 108
Откуда: Воронеж
тау писал(а):
писал уже несколько страниц назад, что наиболее просто получить информацию о постоянной составляющей можно выпрямляя пиковым детектором верхушки с датчика Iнам (да и хоть бы с ТТ) , они будут разнополярные, при появлении постоянки индукции их амплитуды различаются . Сложив арифметически (на ОУ например) выходы этих пиковых детекторов, на выходе получится постоянка от подмагничивающей индукции. Фигня эта нелинейная, но в малых индукциях еще ничего, а в больших круто растет коэффициент передачи для B_dc - да и фиг с ним, хотя можно и подправить логарифмированием например ( Пара диодов с резистором).
Такая штука будет инерционна и не точна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 14:28 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
тау писал(а):
Andr писал(а):
Фс=Фо+Фд, откуда Фд =Фс-Фо
Фд=0 и жизнь станет проще.

за что же так с Первым закон Кирхгофа для магнитной цепи :prankster:
видимо считаете, что в области дырки потоки компенсируются? логично, но м. поток непрерывен, и что компенсировано с одной сторны прибавилось с другой. т.е. полностью можно записать так
Фс=(Фо+Фд)+(Фд-Фд)
первая скобка это пооток через отсеченную часть, Фд там создается током кз витка,
вторая скобка поток в дырке, т.е. он действительно равен нулю.
Вообще, Ломакин это дело где-то в своем посте уже отмечал.
проверить - померять индутивность кз витка, посчиать его lср, сравнить с lср сердечника.

Физику дырки можно описатьь так:
зона кз витка закорочена, поток там нулевой, но создается дополнительный поток в отсеченнной части, когда она начинает насыщаться, потоку из дырки становится трудно туда влезать и он начинает замыкаться по большому кольцу сердечника, что приводит к росту средней линии, соотвественно падению индуктивности и нарастанию тока.
Поскольку для разных вариантов исполнения дырок длины средней линии по большому кольцу будут отличаться, можно ожидать как раз тех эффектов, о которых писал медведёв.
тау писал(а):
Andr писал(а):
проверяем
длина средней линии К65х40х6 - 165мм, учитывая что в первичке намотано 10 витков на 1 виток прходится 1,65 мм,
1.65 - имхо маловато на 1 виток.


тода тем более странно, что результаты вашей, да и моей симуляции весьма неплохо совпадают с посчитанным и померяным ранее :live-14:

так понимаю, что на более менее точное совпадение модели и опыта моно расчитывать тока на линейном участке петли и в области полного насыщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 15:04 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9359
Откуда: Саратов
тау писал(а):
раз магнитные напряжения одинаковы над обоими сечениями (дырочным и зауженным) , значит и H*L (L длина) тоже одинаковы. В зауженном сечении модель имеет 10 витков на 3 мм длины линии (абстрактная такая длина ) для того чтобы поток ( его величину) сохранить соответствующей остальной девственной части магнитопровода . В "дырочном сечении" один виток при той же напряженности, стало быть ток в ём в 10 раз больше, ибо I*W это тоже напряжение , магнитное правда. Поток самоиндукции дырочного КЗ витка направлен в противоположную сторону потоку от действующего магнитного напряжения , по правилу Ленца, создавая иллюзию нулевой индукции в дырочном сечении (если КЗ из сверхпроводника и без ТТ, то это уже не иллюзия, а истина)
Из этого я вижу не модель дырки, а имитатор ее поведения с подгонной величиной 3мм под результат. В имитаторе нет дырки, нет витка, ЭДС витка=0 (натяжка), отсеченное сечение признано полностью неработающим (натяжка). А уж про рассеяния связей дырки с ТТ вообще за кадром.
Да, ток намагничивания в модели очень близок к истинному, т.к. рабочие сечения взяты близко к верным. Далее просто этот ток трансформируется на выхлоп, с утверждением, что это ток датчика. Не согласен, это не ток датчика и все это не модель.

Верной, для кольца этой конфигурации, вижу модель из трех, друг в друга вложенных колец - внутреннее до границы дыки, среднее с радиальной толщиной дырки, внешнее от границы дырки.
Более простая модель из двух колец, но там шире поле для лукавства при выборе сечений.
Упражняясь ранее с такими моделями, пришел к выводу, что при реальных нагрузках датчика, отсеченный феррит не является полностью потерянным, а таки нагружен до 30% примерно.

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 15:17 
Несмотря на несколько сотен страничек плодотворного трёпа, любой вменяемый философ, коему нямконтроль нужен для дела, таки будет юзать радиальную дырку. А фенечки с нашлёпками, гантельками и прочими волтсекундами так и останутся забавным развлечением.
Потому, што радиальная дырка максимально близко подходит под определение "интегрированный дифф. транс" и даёт вменяемый сигнал даже при самом крутом насыщении.
Вот
Изображение
картинка нямтоку из дирки от мелкого колечка К20 на нагрузку 100 Ом при W=14 и жестоком насыщении.
Ток первички не мерял, бо макет дюже мелкий и лезть в серединку пушных первичек было неудобно. Да и особого желания не было, поскольку всё уже многократно говорено-переговорено, а "воз и ныне там"(С). :P
Но по величине нямтоку и виткам первички, любой желающий могет лехко сообразить, что его амплитуда около 1.4А, а это явный перебор для отечественного М2000НМ1-17. Из картинки видно, што даже при двасативольтовой амплитуде сигнал не превращается в узкого "дрища", аки на картинках с аксиальной диркой от уважаемого Тау.
З.Ы. На самомделе дирки в колечке СТ макета две. Из одной проводок пропушчен в штатный т.т. от CM управы, а из другой-в доп т.т., имеюшчий 100витоков и нагрузку в 100 Ом. Такшта, первая дирка не даёт убить ключики по току даже при самых дурных экспериментах с уменьшением частоты и задиранием питания. ;)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 15:41 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-12, 20:51
Сообщения: 5886
Откуда: Ростовская обл.
Трибун писал(а):
Упражняясь ранее с такими моделями, пришел к выводу, что при реальных нагрузках датчика, отсеченный феррит не является полностью потерянным, а таки нагружен до 30% примерно.
эти 30% вылазят из-за неидеальности промежуточного ТТ, потерь в меди и др. Если убрать промежуточный ТТ и намотать обмотку непосредственно на отсечённую часть сердешного, то 30% уменьшаться. В этом случае, бОльшю рояль буде играть номинал масштабирующего резюка после выпрямителя. Хотя, при наличии пром. ТТ его влияние тоже ощутимо :D

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 15:51 
медведёв писал(а):
На самом деле дирки в колечке СТ макета две.

Собссно, сам макет:
Изображение


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 16:17 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
Изображение

модель по расчитанным данным в линейно области, имеет совсем небольшие отличия в lср 1,65, вместо 1,4мм, что при вел тау
Изображение[/quote]

насколько понял проблема моделирования в том. что lср дырки должна динамически изменяться в нелинейной области.
медведёв писал(а):
картинка нямтоку из дирки от мелкого колечка К20 на нагрузку 100 Ом при W=14 и жестоком насыщении. ....
Из картинки видно, што даже при двасативольтовой амплитуде сигнал не превращается в узкого "дрища", аки на картинках с аксиальной диркой от уважаемого Тау.
З.Ы. На самомделе дирки в колечке СТ макета две. Из одной проводок пропушчен в штатный т.т. от CM управы, а из другой-в доп т.т., имеюшчий 100витоков и нагрузку в 100 Ом. Такшта, первая дирка не даёт убить ключики по току даже при самых дурных экспериментах с уменьшением частоты и задиранием питания. ;)


красивый сигнал :good:
но вот сверлить дырки, ну никак не охота, буду ждать пока эпкос дозрее и сподобится обеспечить всех страждущих :D

зы. моделька сделана на базе предыдущих ваяний Трибуна на эту тему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 16:27 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-12, 20:51
Сообщения: 5886
Откуда: Ростовская обл.
Andr писал(а):
но вот сверлить дырки, ну никак не охота, буду ждать пока эпкос дозрее и сподобится обеспечить всех страждущих :D
кажись нищеброд недавно говорил, что заполучил сердешные от ЭПКОС из Чехии ужо с интегрированным (запечённым) витком в тело сердешного :D А може шутковал :live-14:

_________________
Есть только миг между прошлым и будущим, именно он называется ЖИЗНЬ ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08-01, 16:59 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10, 01:26
Сообщения: 1356
тока фотосы от нищеброд с дырками от эпкоса видел, потому и помянул, может и правда до дела созреют :prankster:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...
Рейтинг@Mail.ru