©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Калькуляторы Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 17-09, 21:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 20:18 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 06-04, 12:48
Сообщения: 1289
Откуда: Томск
В литце, куча параллельных обмоток, с одной большой оговоркой, мало того что параллельны, так еще электрически идентичны. Длинна всех жил равна и равновероятное распределение по сечению. Решение с фольгированным витком перпендикулярно керну полностью противоречит этой концепции. Хотя работать будет, вопрос эффективности. Планары, это хороший компромисс технологичности и грани разумного, но не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 22:16 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 23-10, 03:28
Сообщения: 1427
VVS_ писал(а):
Планары, это хороший компромисс технологичности и грани разумного, но не более того.
Ваще то планары сейчас уделывают как тузик грелку классические трансы по моще в пересчете на тот же вес/объем (разве что кольца сними исчо потягаются), это не только компромисс, но и например путь достижения минимально возможной Ls. А косяк с витком на все окно совсем не смертелен и лечится. Например берете лист бумаги, рисуете одын виток на все окно. Далее от центра чтоб осталось миллиметра три делаете прорезь тоненькую, далее через 4 мм исчо одну, далее через 5мм еще и так далее, внешний край будет самый широкий. В итоге получите кучу витков, которые соединены в один только с краю в месте выводов, а вот сопротивление их будет примерно одинаковое (если правильно подобрать ширину витков) , благодаря чему весь ток в центр не полезет и будет распределен более равномерно ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 23:05 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
Спору нет, на частотах свыше 100кГц они весьма конкурентны. А на 200 и более- тем паче. Но в реале видел их всего несколько раз. Видимо есть проблемы(в полупроводниках в первую очередь) в использовании таких частот даже в преобразователях условно выше 100Вт(я более мощных не видел :live-14: ).
А вот планарные сердечники с обычными проводными обмотками встречаю постоянно, но и частоты до 100кГц. По крайней мере в бытовой технике.
Сделать планарные обмотки в обычном сердечнике- интересная задача. И сулит похоже неплохие выгоды. Но требуется технология + материал - примитивными ручными средствами сделать трудно. Разве что иного выхода нет. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-10, 06:45 
Не в сети
Бывалый

Зарегистрирован: 13-09, 11:23
Сообщения: 886
Откуда: 3см южнее Сан-Донато
У планаров теоретически есть резерв по охлаждению.
Вот кусок картинки, которую выкладывал thickman
Изображение
Правда стеклотекстолит так не загнуть.

_________________
"Если тебе дадут линованую бумагу, пиши поперек." Хуан Рамон Хименес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-10, 17:37 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 22-04, 19:18
Сообщения: 165
Откуда: Смоленск
Ломакин писал(а):
. Меня это интересует в плане ленточной обмотки в три слоя ленты для набора сечения. Я хотел слои разделить изоляцией, чтобы уйти от возможной близости

Имеется в виду без чередования первички и вторички, параллельно несколько изолированных слоев ленты? Так скин-эффект не победить, подобный "наполеон" по скину не отличается от сплошной ленты эквивалентной толщины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-10, 17:55 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 22-04, 19:18
Сообщения: 165
Откуда: Смоленск
Ломакин писал(а):
Видимо есть проблемы(в полупроводниках в первую очередь) в использовании таких частот даже в преобразователях условно выше 100Вт(я более мощных не видел ).
А вот планарные сердечники с обычными проводными обмотками встречаю постоянно, но и частоты до 100кГц.

На картинке источник 1кВт, 1МГц, 400вольт входное.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-10, 23:24 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
thickman писал(а):
Так скин-эффект не победить, подобный "наполеон" по скину не отличается от сплошной ленты эквивалентной толщины.

Скин-эффект никто побеждать и не собирается. А вот заявление Ваше весьма спорно. Если следовать ему, то при спиральной намотке слоев в одну ленту скин эффект будет только у самого первого и самого последнего витков. А что будет со всеми промежуточными витками? А толщина изоляции на эффект близости не влияет? Ведь току совершенно все равно- течет он по нескольким проводникам параллельно в одном витке или в том же направлении через параллельно уложенные витки. Вот если мы соединим плотным прижимом три полосы и обеспечим повсеместный контакт- тогда, мы получим одну полосу тройной толщины с описанным Вами результатом. А в "наполеоне" каждая лента сама по себе, как при последовательной намотке. ПМСМ. :D
А что ж за детали в этом чуде на фото? Что на выходе? Бо силового ничего не вижу. :live-14: И клемки хилые , не для 5А

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Последний раз редактировалось Ломакин 26-10, 01:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 01:02 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9410
Откуда: Саратов
Ломакин писал(а):
А что ж за детали в этом чуде на фото? Что на выходе? Бо силового ничего не вижу.
Его может быть не видно, а вот как теплость сливается? Или КПД=99,9%? Или эта фиговина на теплоотвод ставится - вроде дырки видать с корпусами внизу?

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 07:57 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 22-04, 19:18
Сообщения: 165
Откуда: Смоленск
Ломакин писал(а):
Вот если мы соединим плотным прижимом три полосы и обеспечим повсеместный контакт- тогда, мы получим одну полосу тройной толщины с описанным Вами результатом

Распределение поля в окне неравномерно, при этом каждая изолированная лента находится в разных условиях, в своей части поля. Если изолированные ленты включены параллельно, значит есть контур циркуляции вихревых токов между лентами. Почему-то никто не обращает внимания на градиент поля в окне с обмотками, и ни у кого не возникает вопроса, почему при намотке фольгой на всю ширину окна ток не вытесняется к краям лены, а по толщине вытесняется.
Отличный документ лежит у Дмитрия Макашова http://bludger.narod.ru/smps/EddyCurrent.pdf . Это перевод юнитродовского семинара, много ценных практических рекомендаций по секционированию, чередованию для многослойных обмоток, литц и ленты тоже рассматриваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 09:20 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 22-04, 19:18
Сообщения: 165
Откуда: Смоленск
pwn, вы настаиваете, что в планаре скин-эффект по ширине фольги не выражен. На самом деле разворота обмотки на 90 градусов нет, и ток поперёк обмотки никак не пойдет. Направление тока такое же, МДС направлена так же, как и в обычном трансформаторе, и распределение поля будет таким же. Что меняется в случае планара с фольговым витком? Я без сарказма, правда не понимаю, мыслю так: в сравнении с обычным трасом обмотка стала уже (а нас это мало волнует, поскольку скина по ширине фольги в обычом трансе не было), но зато шире (считай толще), а это намного хуже из за сильного поперечного градиента магнитного поля, отсюда и скин по всей ширине. Возможно тонкая фольга нивелирует это дело. Кстати. В планаре возможны два варианта обмоток – спиральная в одном или нескольких слоях, либо когда единичные витки уложены дисками в наполеон. Это две большие разницы, здесь обобщения неуместны из за различного распределения поля. Поэтому спираль в планаре – дело гиблое, а бескомпромиссный наполеон из единичных витков возможно и прокатит (неуверен пока для сплошных, во всю ширину витков, без сегментирования). Змейка в модульном планаре, когда обмотка вырождена в один виток, тоже дело верное. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 11:39 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 23-10, 03:28
Сообщения: 1427
thickman писал(а):
pwn, вы настаиваете .... отсюда и скин по всей ширине.
Не, я не настаиваю и ваще мне есть чем заняться кроме как кого-то с ручника снимать. Пусть вас теоретики поправят, они кстати задолбались уже пдфники выкладывать, в числе прочих мелькали и про планары (отмотать чуток тему и почитать не вариант?) где как раз популярно и наглядно показано как распределяется поле в планарах, почему у них такая маленькая Ls и так хорошо со скином и близостью. А я лично в дистанционные преподы не записывался ;) И кстати - хотя бы сами почитайте пдфник на который ссылку дали. Там как раз сказано как ток распределяется в двух параллельных полосах ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 14:06 
Не в сети
Активный участник

Зарегистрирован: 22-04, 19:18
Сообщения: 165
Откуда: Смоленск
pwn писал(а):
в числе прочих мелькали и про планары (отмотать чуток тему и почитать не вариант?

Это в которой гражданин из Ferroxcube толкует о связи ширины дорожек в планаре со скин-эффектом, причем с послойным замером температуры?
pwn писал(а):
Не, я не настаиваю и ваще мне есть чем заняться кроме как кого-то с ручника снимать.

pwn писал(а):
А я лично в дистанционные преподы не записывался


pwn,без комментариев, возможно я и неправ, но чтобы не добавлять негатива, удаляюсь из форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 14:37 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-11, 21:01
Сообщения: 2766
Откуда: г.Симферополь
thickman
Я действительно хочу разобраться с оптимизацией обмоток и статья, Вами предложенная конечно очень полезна. Еще не проработал все, но сразу нарвался на милые шутки теоретиков. Взгляните сами непредвзято взглядом практика.
С течением времени проводимость распространяется от поверхности проводника к его центру (к точке В на эквивалентной схеме), запасая энергию в Li. Многие из Ri элементов начинают проводить, уменьшая общее сопротивление и, соответственно, снижая уровень потерь. В конце концов начинает проводить весь проводник, прекращая накопление энергии во внешней и внутренней индуктивности проводника, и снижая до минимума рассеяние энергии в Ri за единицу времени.
Заметим, что концепция поверхностного эффекта не оптимальна для рассмотрения ее во временной области.

Ну не правда ли мило. Индуктивность проводника мизерна и эффект действует только на фронте импульса (о чем и говорил Володин и я), но им это неудобно к рассмотрению :lol:
Далее еще одно удобное упрощение
Когда другой проводник размещается в непосредственной близости от первого, их поля складываются векторно.
А межслойной изоляции типа не существует? А это совершенно принципиально при применении ленточных многослойных обмоток!
И вообще:
Хотя в большинстве импульсных источников питания форма тока резко несинусоидальна, в большинстве случаев при разработке обмоток высокочастотных трансформаторов используют синусоидальное приближение, основываясь на работе Дауэлла в 1966гМногие авторы используют так же преобразование Фурье для распространения синусоидального метода на другие формы сигналов..
Ну слава Богу!. Радует то, что авторы наконец признали приближенность , а где-то и притянутость методов Ф-анализа для описания скина и эффекта близости. Наши доморощенные теоретики считают этот метод догмой.
А с точки зрения практики, основанной на терии
Для 100кГц в статье дается глубина скина 0,2мм. У меня-50кГц и толщина ленты 0,2мм, т.е. скин практически отсутствует. Изоляция- тоже 0,2мм. Значит, учитывая, что ось тока на глубине 0,1мм получаем воздействие тока в поверхностном слое ленты от соседней в 9 раз меньшее, чем от своего. Т.е. эффект близости ослаблен в 9 раз относительно скина, который и сам проявдяется очень слабо. А дальше- спорить не о чем- да, вихревые токи вызывают перераспределение токов в параллельных проводниках. Но на сколько! на 10%!. А влияние тока второго витка на первый почему не учитывается- там первый слой второго витка точно так же взаимодействует с последним слоем первого витка через такую же изоляцию? Опять неудобно!
У меня три слоя фольги 0,2 в параллель, три витка. Изолированы послойно и повитково лентами изолятора толщиной0,2мм. Объясните, почему плотность тока в слоях должна РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАТЬСЯ? Потому что теоретикам так удобно представить себе обмотки и посчитать по принятым ими формулам. Мы же не о мегагерцах говорим- о несчастных 50кГц при достаточно большой Ls.
Проработаю конечно статью, Уже распечатал. Но полезность вижу только в плане весьма общих рекомендаций. :D

_________________
К людям надо помягше... А на вопросы глядеть поширше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 15:42 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09, 23:03
Сообщения: 9410
Откуда: Саратов
thickman писал(а):
удаляюсь из форума.
Из-за спора с одним из 3000 участников форума? Воистину мотивированное решение :wacko:

_________________
Время - лучший эксперт. ОНО может блестеть так же, но золото дольше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 15:53 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 09-09, 10:01
Сообщения: 67
Ломакин писал(а):
...Объясните...

Дак уже объяснили на примере 6 слоёв фольги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...
Рейтинг@Mail.ru