©2004 Валентин Володин
Сайт Валентина Володина
Главная Статьи Книги и журналы Справочник Программы Ссылки
О себе RytmArc Схемы и описания Резервный форум Разное valvolodin.narod.ru
Калькуляторы Файловый архив Архив форума Форум ГОСТы Измерительные приборы
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...

Power Electronics

Посвящается различным источникам электропитания
Текущее время: 05-05, 00:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20-08, 10:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9631
qaki писал(а):
Предлагаю Вашему вниманию заZIPованые перевод и оригинал статьи Питера К. Вильсон и Эндрью Л. Браун "Моделирование частотно-зависимых потерь в ферритовых сердечниках", размещенные пока на Яндекс-Диске http://yadi.sk/d/TL3VYDAl867U4. Материал интересен тем, что в нем рассматривается довольно простой подход к описанию комплексной магнитной проницаемости с позиции малосигнальных представлений. Приводимые экспериментальные данные показывают довольно хорошее соответствие модельных представлений и результатов прямых измерений для предельных циклов. Однако авторы признают, что на частных циклах результаты желают лучшего. Возможно это связано с тем, для моделирования частных циклов была использована модель Джилса-Аттертона, весьма коряво их описывающая.
2 valvol
Если по Вашему мнению материал представляет интерес для посетителей сайта,был бы признателен за размещение его в архиве статей и переводов. Просто не знаю, как это сделать самостоятельно.

qaki, большое спасибо за интересный материал. В ближайшее время размещу его в разделе Статьи.
Методика безусловно интересная и имеет прямое отношение к данной теме.
Так же постараюсь преобразовать в более литературную форму и выложить в раздел Статьи перевод статьи Эдварда Герберта.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-08, 00:15 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Так понял, что предложенная методика учёта "комплексности", основана на включении параллельно модельному нелинейному индуктору определённой подобранной ёмкости ( в статье фигурирует 10pF ) , затем последовательно в цепь подключается ещё дополнительная индуктивность ( смущает номинал в статье, 4mH ???? , вероятно логичнее было бы видеть 4uH ) . В переводе "на пальцах", вероятно, эта методика позволяет учесть зависимость в магнитопроводе скорости изменения индукции от приложенной напряжённости поля, как фактор похожим "поведенческим" образом изменяющий ток и напряжение на нелинейной индуктивности в модели симулятора.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21-08, 10:45 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9631
Alex Thorn писал(а):
Так понял, что предложенная методика учёта "комплексности", основана на включении параллельно модельному нелинейному индуктору определённой подобранной ёмкости ( в статье фигурирует 10pF ) , затем последовательно в цепь подключается ещё дополнительная индуктивность ( смущает номинал в статье, 4mH ???? , вероятно логичнее было бы видеть 4uH ) . В переводе "на пальцах", вероятно, эта методика позволяет учесть зависимость в магнитопроводе скорости изменения индукции от приложенной напряжённости поля, как фактор похожим "поведенческим" образом изменяющий ток и напряжение на нелинейной индуктивности в модели симулятора.

Пока детально не вникал. Данная методика, скорей всего, будет интересной для моделирования феррита в высокочастотной области. Это делает её полезной для моделирования различных EMI фильтров (очень актуальная задача).
Примерно такую же "конденсаторную" модель имитации потерь я уже предлагал в этой теме.
valvol писал(а):
при увеличении частоты. Классические SPICE модели на такое не способны.
Изображение
При увеличении размаха индукции, получаем множество вложенных циклов.
Изображение
В модели:
I1 - Импульсный источник треугольного тока, имитирующий изменение напряженность магнитного поля.
R1 - Сопротивление, имитирующее магнитное сопротивление материала. Напряжение на R1 соответствует индукции.
C1 - Ёмкость, имитирующая эффект вязкости.
При очень низкой частоте изменения тока, траектория графика в координатах I(I1):V(R1) не имеет гистерезиса.
При увеличении частоты, изменение V(R1) сдерживается процессом перезарядки конденсатора C1 (появляется вязкость)
Использование нелинейного R1 позволяет получить нелинейную петлю гистерезиса с эффектом насыщения.
Модели
http://valvolodin.narod.ru/raznoe/Nonlinear_inductance.zip

Правда моя модель отталкивалась не от комплексной магнитной проницаемости, а от электромагнитной вязкости.
В принципе это говорит о том, что, скорей всего, из данных по комплексной проницаемости можно напрямую получить данные по вязкости. А это в какой-то степени дает надежду на то, что для универсальной модели удасться использовать данные производителей, полученные для синусоидальных форм напряжения.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22-08, 00:46 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Между делом приподнял из небытия свой ненужный ранее усилитель около 200Вт, теперь появилась возможность воздействовать на магнитопроводы синусоидальным сигналом 10кГц с амплитудой до 80 вольт.
Предварительный этап подготовки с синусом почти завершён, буду подумывать над практическим исполнением моста для импульсного воздействия на магнитопроводы.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08, 23:08 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 31-10, 16:02
Сообщения: 76
Откуда: Подмосквье
Обсуждая вопросы комплесной магнитной проницаемости, не будем забывать, что мнимая часть этого показателя, характеризующего свойства ферромагнетика в слабых полях при синусоидальном намагничивании, включает в себя скопом все возможные потери. Среди них можно выделить по крайней мере четыре составляющие:
1. Потери магнитного последействия, иначе называемые потерями магнитной вязкости,которые принято разделять две на потери Иордана, не зависящие от частоты и температуры, и потери на последействие Рихтера-Вейна,зависящее от температуры и частоты.
2. Потери на гистерезис, зависящие от напряженности поля.
3. Потери на микровихревые токи.
4. Потери на макровихревые токи, которые в ферритах с малым объемным сопротивлением на определенных частотах и размерах сердечника, могут вызвать объемный резонанс.
Конечно практического электротехника или электронщика эти тонкие нюансы мало волнуют. Ему нужен удобный инструмент, позволяющий оценить поведение индуктивного компонента с сердечником в тех или иных режимах работы. Но используемая модель должна с достаточной точностью описывать рабочий процесс в девайсе, опираяясь при этом на справочные данные производителя ферромагнитного материала. Поэтому все же есть смысл более подробно присмотреться к составляющим потерь и в частности к формированию гистерезисных циклов. Меня весьма удивили результаты измерения предельных петель гистерезиса электротехнической кремнистой стали на различных частотах, приводимые в статье Joao S. D. Garsia и др. "Study of a Toroid: Characterization and Simulation..." (текст статьи можно найти, набрав в поисковике часть заголовка, взятую в кавычки). Приведу одну картинку из этой статьи Изображение. Как видим, повышение частоты приводит к значительному раздутию гистерезисной петли, т.е. к росту потерь. Не берусь судить о природе это раздутия. Возможно это свойство самой гистерезиснй петли, а возможно это результат совместного действия указанных выше составляющих потерь. Однако можно предположить, что такое раздутие должно наблюдаться не только у элетротехнической стали, но и у ферритов, и оно должно учитываться при разработке альтернативной модели ферромагнитного сердечника. При этом не так уж важно в точности воспроизводить физику процесса намагничивания. Важно получить удобное приближение корректирующей функции, дающее результаты, не слишком отличающиеся от экспериметальных данных. Пробовал получать эффект раздутия с помощью корректирующей цепи первого порядка, используя безгистерезисную кривую типа Arctg. В ограниченном диапазоне частот сходство получаемых предельных и частных циклов со справочными данными достаточно хорошее. Но кривую начального намагничивания получить не удалось.

_________________
qaki


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24-08, 23:22 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9631
qaki писал(а):
...При этом не так уж важно в точности воспроизводить физику процесса намагничивания...

Именно так :good:
Важно максимально точно воспроизвести поведение оригинального компонента. Но и полностью от физики открещиваться не стоит. Потому как некоторое понимание физики может помочь в выборе наиболее эффективного поведенческого механизма моделирования.

Плохо, что все теоретические наработки и экспериментальные данные, в основном, наработаны для синусоиды. :live-14: Всё это добро достаточно сложно приспособить к случаю перемагничивания прямоугольным напряжением. А это именно тот случай, который нас больше всего и интересует.

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 00:11 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Физику процесса намагничивания, в особенности для определённого материала, воспроизвести в моделях невозможно. Это понятно по умолчанию.
Только взял в руки кусок текстолита под нарезку и задумался о возможном целесообразном способе исполнения генератора с управляемыми длительностями импульса и паузы, чтобы была возможность потом использовать макет для других полезных наблюдений.

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 00:22 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Кстати, о "слабых полях".
Насколько понимаю, производитель указывает данные "амплитуды проницаемости" для подмагниченного до определённых значений индукции магнитопровода, при воздействии "наложенным" слабым сигналом от измерительного прибора ( B<0.25mTl ) . Так вероятно правильно надо понимать данные из даташитов ?

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 09:18 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 31-10, 16:02
Сообщения: 76
Откуда: Подмосквье
Alex Thorn писал(а):
Физику процесса намагничивания, в особенности для определённого материала, воспроизвести в моделях невозможно.

Ну, Вы уж слишком категоричны. Вся современная физика суть сплошные математические модели, равно как и ее земные приложения типа электротехники, электроники, оптики, механики и пр.
Alex Thorn писал(а):
Кстати, о "слабых полях".
Насколько понимаю, производитель указывает данные "амплитуды проницаемости" для подмагниченного до определённых значений индукции магнитопровода, при воздействии "наложенным" слабым сигналом от измерительного прибора ( B<0.25mTl ) . Так вероятно правильно надо понимать данные из даташитов ?

Не совсем так. Вот цитата и ее перевод из справочника известного производителя ферромагнитных матриалов фирмы "Феррокскуб" Изображение

_________________
qaki


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 11:03 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
qaki писал(а):
Не совсем так. Вот цитата и ее перевод из справочника известного производителя ферромагнитных матриалов фирмы "Феррокскуб"

В таком случае, как правильно понимать :

Amplitude permeability
versus AC field flux density
(measured on R34 toroids,B≤0.25mT).

Это относительная магнитная проницаемость, измеренная при малых воздействиях B≤0.25mT, при этом образец подмагничен до определённых значений индукции, указанных на оси абсцисс графика в даташите?

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 15:47 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9631
Alex Thorn писал(а):
qaki писал(а):
Не совсем так. Вот цитата и ее перевод из справочника известного производителя ферромагнитных матриалов фирмы "Феррокскуб"

В таком случае, как правильно понимать :

Amplitude permeability
versus AC field flux density
(measured on R34 toroids,B≤0.25mT).

Это относительная магнитная проницаемость, измеренная при малых воздействиях B≤0.25mT, при этом образец подмагничен до определённых значений индукции, указанных на оси абсцисс графика в даташите?

Похоже это банальная опечатка.
Alex Thorn писал(а):
Только взял в руки кусок текстолита под нарезку и задумался о возможном целесообразном способе исполнения генератора с управляемыми длительностями импульса и паузы, чтобы была возможность потом использовать макет для других полезных наблюдений.

Раньше уже приводил возможную схему генератора
Изображение
Модель генератора
http://rusfolder.com/files/37320993

Похожую схему генератора использовал для сравнительной оценки различных обмоточных материалов и способов намотки трансформаторов. Так что схема достаточно универсальная :D
Тема о высокочастотных потерях в проводниках из-за скин эффекта и эффекта близости

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 16:04 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 31-10, 16:02
Сообщения: 76
Откуда: Подмосквье
Alex Thorn писал(а):
В таком случае, как правильно понимать :

Amplitude permeability
versus AC field flux density
(measured on R34 toroids,B≤0.25mT).

Это относительная магнитная проницаемость, измеренная при малых воздействиях B≤0.25mT, при этом образец подмагничен до определённых значений индукции, указанных на оси абсцисс графика в даташите?

К сожалению Вы не указали первоисточник, чтобы понять все нюансы фразы, но в отсутствие контекста перевод звучит так:

Амплитудная проницаемость
в зависимости от индукции поля переменного тока
(измерено на тороидальном сердечнике R34, B≤0.25mT).

Скорее всего речь идет о величине этого показателя в относительно линейной части ВН-кривой, т.е. при B≤0.25mT. Никакого подманичивания здесь не прослеживается.

_________________
qaki


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 17:38 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-09, 12:59
Сообщения: 9631
Alex Thorn, qaki
Смотрите каталог Ferrites and Accessories, стр 126

_________________
"Древние украли все наши лучшие идеи!"
- Марк Твен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 18:35 
Не в сети
Магистр

Зарегистрирован: 10-12, 05:18
Сообщения: 3764
Прочёл стр.126
Так понял, в данном случае амплитудное значение магнитной проницаемости определяется по амплитудным значениям индукции и напряжённости. Странным образом эта "опечатка" проявляется в данных по одним материалам, и исчезает в данных о других материалах, сменяясь по части "менее 0,25мТл" на комментарий " E магнитопровод без зазора" и т.п. :live-14:
Это так, просто обсудил непонятное.
Т.е. мои комментарии по поводу измерений при B<0.25мТл и подмагничивании, вероятно, будут справедливы для даташитных графиков u-rev ? Согласно комментария к графикам, типа

DC magnetic bias
(measured on ETD cores, typical values)
(0.25 mT, f = 10 kHz, T = 25 °C).

Т.е. производитель даёт данные:
1.Комплексная магнитная проницаемость при мизерных воздействиях измерительным прибором на кольцевой магнитопровод.
2.Амплитудная магнитная проницаемость , вычисленная по "пиковым" значениям индукции и напряжённости.
3.Обратная магнитная проницаемость, измеренная на подмагниченных образцах при "измерительном" воздействии менее 0.25 mT, с различными зазорами в магнитопроводе.
P/S. вопрос по способу, которым производитель измеряет амплитудную магнитную проницаемость, так "для себя" и не прояснил, т.к. есть мнение, что u-rev в некотором смысле "дублирует" амплитудную, но уже с учётом "линеаризующих" свойств магнитопровода при наличии зазора... :live-14:

_________________
.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25-08, 19:38 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 31-10, 16:02
Сообщения: 76
Откуда: Подмосквье
valvol писал(а):
Alex Thorn, qaki
Смотрите каталог Ferrites and Accessories, стр 126

Большое спасибо.

to Alex Thorn
Вы, видимо, сбили самого себя с толку, перепутав амплитудную проницаемость, которая измеряется без подмагничивания, с обратимой, которая как раз измеряется на малом сигнале при наличии подмагничивания постоянным током. Добраться же до самого стандарта IEC 62044-2, в котором излагаются методы измерения параметров ферритов, оказывается неподъемно дорого.

_________________
qaki


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 408 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
turbobit mega.co.nz fex.net files.dp.ua ... imageup ... ... ... ...
Рейтинг@Mail.ru